Hollander schreef: Op kerkrecht.nl wordt wel degelijk onderscheid gemaakt.
1. Onderlinge vermaning + onderzoek kerkenraad
2. Ambtelijke vermaning (o.a. stille censuur)
3. Afsnijding in trappen (o.a. openbare censuur en Christelijke ban)

Bij stap 2 staat precies dat ik hierboven betoogd heb. Er hoeft is geen 'automatische' opeenvolging van de verschillende stappen en trappen.

Ik bedoel dus de openbare censuur. Dat hoeft gelukkig niet te resulteren in afsnijding met de ban, dus de benaming van punt 3 vind ik niet geheel juist.

Dit is wel heel theoretisch, ik denk dat als iemand niet zijn zonde wilt erkennen/belijden dat hij zijn lidmaatschap ook niet langer wilt behouden.

Geytenbeekje schreef:Dit is wel heel theoretisch, ik denk dat als iemand niet zijn zonde wilt erkennen/belijden dat hij zijn lidmaatschap ook niet langer wilt behouden.

Kan je een andere doopvisie definiëren als zonde?

Eens met de visie van @Hollander. Zo ben ik het ook altijd geleerd.

gallio schreef:

Hollander schreef: Op kerkrecht.nl wordt wel degelijk onderscheid gemaakt.
1. Onderlinge vermaning + onderzoek kerkenraad
2. Ambtelijke vermaning (o.a. stille censuur)
3. Afsnijding in trappen (o.a. openbare censuur en Christelijke ban)

Bij stap 2 staat precies dat ik hierboven betoogd heb. Er hoeft is geen 'automatische' opeenvolging van de verschillende stappen en trappen.

Ik bedoel dus de openbare censuur. Dat hoeft gelukkig niet te resulteren in afsnijding met de ban, dus de benaming van punt 3 vind ik niet geheel juist.

Je onderstreept nu precies mijn betoog. Dus wat is nu precies je punt?

Verder is punt 3 opgebouwd in drie deel trappen, zoals de benaming ook aangeeft. Waaronder de openbare censuur vallen en de Christelijke ban.

Hollander schreef:

gallio schreef:

Hollander schreef: Op kerkrecht.nl wordt wel degelijk onderscheid gemaakt.
1. Onderlinge vermaning + onderzoek kerkenraad
2. Ambtelijke vermaning (o.a. stille censuur)
3. Afsnijding in trappen (o.a. openbare censuur en Christelijke ban)

Bij stap 2 staat precies dat ik hierboven betoogd heb. Er hoeft is geen 'automatische' opeenvolging van de verschillende stappen en trappen.

Ik bedoel dus de openbare censuur. Dat hoeft gelukkig niet te resulteren in afsnijding met de ban, dus de benaming van punt 3 vind ik niet geheel juist.

Je onderstreept nu precies mijn betoog. Dus wat is nu precies je punt?

Verder is punt 3 opgebouwd in drie deel trappen, zoals de benaming ook aangeeft. Waaronder de openbare censuur vallen en de Christelijke ban.

De tweede soort is de stille censuur. Die kan idd een leven lang duren zonder dat openbare censuur toegepast wordt.

De derde soort censuur is dus de openbare censuur. Ik vindt de benaming ‘afsnijding in trappen’ dan ook geen juiste benaming. Deze censuur kan in principe niet jaar na jaar onbeperkt door gaan.

Isala schreef:

Geytenbeekje schreef:Dit is wel heel theoretisch, ik denk dat als iemand niet zijn zonde wilt erkennen/belijden dat hij zijn lidmaatschap ook niet langer wilt behouden.

Kan je een andere doopvisie definiëren als zonde?

Het hebben van een andere doopsvisie wordt regelmatig als zonde gezien worden. Van beide kanten.

gallio schreef:De tweede soort is de stille censuur. Die kan idd een leven lang duren zonder dat openbare censuur toegepast wordt.
De derde soort censuur is dus de openbare censuur. Ik vindt de benaming ‘afsnijding in trappen’ dan ook geen juiste benaming. Deze censuur kan in principe niet jaar na jaar onbeperkt door gaan.

Ja, dat is precies wat ik heb betoogd tegen @ejvl. Dus òf ik begrijp je niet, òf ik lees een beaming onder hetgeen ik schreef.

(Uiteraard los van benamingen zoals 'afsnijding' e.d. Dat heb ik namelijk gewoon gekopieerd vanaf kerkrecht.nl)

Hollander schreef:

gallio schreef:De tweede soort is de stille censuur. Die kan idd een leven lang duren zonder dat openbare censuur toegepast wordt.
De derde soort censuur is dus de openbare censuur. Ik vindt de benaming ‘afsnijding in trappen’ dan ook geen juiste benaming. Deze censuur kan in principe niet jaar na jaar onbeperkt door gaan.

Ja, dat is precies wat ik heb betoogd tegen @ejvl. Dus òf ik begrijp je niet, òf ik lees een beaming onder hetgeen ik schreef.

(Uiteraard los van benamingen zoals 'afsnijding' e.d. Dat heb ik namelijk gewoon gekopieerd vanaf kerkrecht.nl)

Het ging er mij om dat openbare censuur in principe hoort te resulteren in 1 van 2 dingen.
1. dat de zondaar zich bekeert
2. dat de zondaar afgesneden wordt door de Christelijke ban.

Als een kerkenraad openbare censuur toepast in een geval van een afwijkende doopvisie moet ze in principe bereid zijn om uiteindelijk de afsnijding door de ban te voltrekken.

Ik laat buiten beschouwing dat de 'zondaar' voor die tijd kan overlijden of zich onttrekt van de kerkelijke gemeente.

Isala schreef:

Geytenbeekje schreef:Dit is wel heel theoretisch, ik denk dat als iemand niet zijn zonde wilt erkennen/belijden dat hij zijn lidmaatschap ook niet langer wilt behouden.

Kan je een andere doopvisie definiëren als zonde?

Nee dat niet.

Ik begrijp het dus goed, als ik concludeer dat stille censuur niet valt onder de vaste stappen naar de ban of afsnijding? Dan heb ik dat ooit van een ouderling verkeerd begrepen. Wij hadden een gesprek over gemeenten waarin tv-bezit censurabel was, en hij was daar tegen omdat het veel te verstrekkend was om dan de volgende stap te zetten.

Nu begrijp ik waarom gescheiden mensen en samenwonende mensen onder stille censuur komen.

gallio schreef:

Hollander schreef:

gallio schreef:De tweede soort is de stille censuur. Die kan idd een leven lang duren zonder dat openbare censuur toegepast wordt.
De derde soort censuur is dus de openbare censuur. Ik vindt de benaming ‘afsnijding in trappen’ dan ook geen juiste benaming. Deze censuur kan in principe niet jaar na jaar onbeperkt door gaan.

Ja, dat is precies wat ik heb betoogd tegen @ejvl. Dus òf ik begrijp je niet, òf ik lees een beaming onder hetgeen ik schreef.

(Uiteraard los van benamingen zoals 'afsnijding' e.d. Dat heb ik namelijk gewoon gekopieerd vanaf kerkrecht.nl)

Het ging er mij om dat openbare censuur in principe hoort te resulteren in 1 van 2 dingen.
1. dat de zondaar zich bekeert
2. dat de zondaar afgesneden wordt door de Christelijke ban.

Als een kerkenraad openbare censuur toepast in een geval van een afwijkende doopvisie moet ze in principe bereid zijn om uiteindelijk de afsnijding door de ban te voltrekken.

Ik laat buiten beschouwing dat de 'zondaar' voor die tijd kan overlijden of zich onttrekt van de kerkelijke gemeente.

Juist, maar dan heb je het dus nadrukkelijk over de stap die als 3 wordt aangegeven. Namelijk de openbare censuur. En zoals je terecht aangeeft, daar zit een opklimming in. Ik had het steeds over de weg van de kerkelijke vermaning (onderling + kerkelijk, stap 1) en heb de stille censuur benoemd (stap 2). Vanuit die twee stappen hoeft niet als vanzelfsprekend stap 3 te volgen. Dat houdt dus in dat wél de weg van kerkelijke vermaning kan worden genomen in geval van het weigeren van de kinderdoop, en indien het noodzakelijk wordt geacht ook de stap van stille censuur. Maar dat dit dus niet hoeft te leiden tot het uitsluiten van het hemelrijk, zoals het uiteinde van stap 3 (openbare censuur en christelijke ban) inhoudt. Dat was namelijk het discussiepunt.

Hollander schreef:Juist, maar dan heb je het dus nadrukkelijk over de stap die als 3 wordt aangegeven. Namelijk de openbare censuur. En zoals je terecht aangeeft, daar zit een opklimming in. Ik had het steeds over de weg van de kerkelijke vermaning (onderling + kerkelijk, stap 1) en heb de stille censuur benoemd (stap 2). Vanuit die twee stappen hoeft niet als vanzelfsprekend stap 3 te volgen. Dat houdt dus in dat wél de weg van kerkelijke vermaning kan worden genomen in geval van het weigeren van de kinderdoop, en indien het noodzakelijk wordt geacht ook de stap van stille censuur. Maar dat dit dus niet hoeft te leiden tot het uitsluiten van het hemelrijk, zoals het uiteinde van stap 3 (openbare censuur en christelijke ban) inhoudt. Dat was namelijk het discussiepunt.

In je betoog gaat het over verschillende soorten censuur, niet over stappen. En dat hangt af van als het openbaar bekend is of niet. Als ik bv een moord gedaan zou hebben en een persoon weet dat en die vermaant mij daarover en ik heb berouw, dan hoeft er in principe geen vermaning door de kerkenraad plaats te vinden, en hoeft er geen openbare censuur toegepast te worden.

Maar als ik ga gokken in het casino en wordt door meerdere personen gezien en het wordt algemeen bekend, dan zijn de eerste twee soorten van censuur niet van toepassing.

Tenminste, zo heb ik het altijd begrepen. Voor alle zekerheid ga ik maar niet gokken en probeer ik ook niet iemand te vermoorden.

gallio schreef:(...)

Ik houd het er maar op dat je mijn bericht van 18:15 uur niet goed hebt gelezen òf dat ik een onbegrijpelijke uitleg heb gegeven. Want echt het lijkt alsof je tegen mijn betoog in wilt gaan, maar ik vat het op dat je het in alles alleen maar aan het bevestigen bent.

Hollander schreef:

gallio schreef:(...)

Ik houd het er maar op dat je mijn bericht van 18:15 uur niet goed hebt gelezen òf dat ik een onbegrijpelijke uitleg heb gegeven. Want echt het lijkt alsof je tegen mijn betoog in wilt gaan, maar ik vat het op dat je het in alles alleen maar aan het bevestigen bent.

Nou ja, dan houd je het daar maar op.

Ik vindt het bijzonder verwarrend dat je verschillende soorten censuur als stappen beschrijft. Want daar zit een wereld van verschil in.