---knip Niet meer relevant---

Maar je doet onrecht aan hen die wel op een betrokken wijze de inhoud van de schrift laten spreken, met of zonder normverlaging. De verwoesting zit hem namelijk niet in de lage norm van begripsmatig denken, maar in de lage norm dat niemand meer verantwoording van zijn handelen voor God lijkt te hoeven afleggen. Vanuit dit punt gedacht, vind ik het op voorhand lastig om te gaan oordelen over het gebruik van een vertaling of niet. Uit het feit van het gebruik van de HSV kan niet onomstotelijk bewezen worden over hoe het gebruik inhoudelijk uitwerkt.

Wat dat betreft ook een vraag aan @Zonderling die ergens hierboven zijn theologische bedenkingen heeft genoemd. Wil je dat (nog eens) uitwerken?

---knip Niet meer relevant---

Inderdaad ga ik af op de argumenten die deskundigen aandragen. Ook in dit topic wordt duidelijk dat iedereen wel erkent dat de HSV kwalitatief minder is dan de SV.

De HSV is m.i. echter een uiting, een gevolg van een posititionering die langzamerhand gemeengoed is in de gereformeerde gezindte. Een stellingname, een positionering, dat consessies aan de kwaiteit gelegitimeerd zijn om diverse redenen en dat eigen inzichten prevaleren boven de inzichten van de daartoe bevoegde personen. En die positie vind ik laakbaar.

Uit dit draadje zal ik een tweetal voorbeelden geven van wat ik concreet bedoel:

1. Naar mijn bescheiden mening was dit niet echt een inhoudsvolle discussie van de verdedigers van de HSV. Wel veel dure woorden maar geen bewijzen, veel "window" dressing maar geen inhoudelijke weerlegging. Wel veel roepen maar na doorvragen afhaken. Toegegeven wordt uiteindelijk dat de kwaliteit minder is (alhoewel er nu wel weer zal gezegd worden dat dat niet het geval is.....), toegegeven wordt dat de HSV niet heeft gewerkt volgens de eigen uitgangspunten qua vertaalprincipes. Met veel omhaal van woorden wordt vervolgens zonder consequencies aan bovenstaande punten te verbinden of actie ter verbetering te ondernemen de HSV toch als gelijkwaardig aan de SV gebruikt omwille van "zachte" argumenten over verstaanbaarheid en zichtbaarheid. En dat is lui!

Waar consessies aan kwaliteit toe kunnen leiden heeft Defensie het afgelopen jaar genoegzaam aangetoond. Wel zichtbaar willen zijn maar zonder moeite en kosten is verwoestend.

2. Tenminste in de GG is door het daartoe bevoegde gezag de HSV afgewezen als kwalitatief onvoldoende voor gebruik in de gemeenten. Ik vind het dan zorgwekkend dat in dit draadje door @Jongere het opvoeden van kinderen met de HSV als de juiste oplossing wordt gezien en in praktijk wordt gebracht. Temeer daar in een ander draadje uitvoerig wordt betoogd door @Jongere dat wij het gezag moeten gehoorzamen en ook met hun zwakheden en gebreken geduld moeten hebben.
Dat is het tweede zorgpunt wat ik signaleer. De laatste regel van Richteren luidt: In die tijd was er geen koning in Israel, een ieder deed wat goed was in eigen oog. Wat voor voorbeeld geven wij hiermee aan de jeugd?

En het is deze positionering die ik laak en m.i. verwoestend is. De HSV is hier slechts een uitingsvorm van.

---knip ---

Tiberius schreef:Ik heb hier wat off-topic berichten verwijderd.
Verder on-topic aub.

Nog maar eens.
Niet op de persoon a.u.b.

Tiberius schreef:

Tiberius schreef:Ik heb hier wat off-topic berichten verwijderd.
Verder on-topic aub.

Nog maar eens.
Niet op de persoon a.u.b.

Ik had net een ellenlange post getypt die geweigerd werd omdat het forum even in moderatie stond. Misschien maar beter ook zo eigenlijk. Moderators zorgen ook voor zelfbescherming.

Jongere schreef:

Tiberius schreef:

Tiberius schreef:Ik heb hier wat off-topic berichten verwijderd.
Verder on-topic aub.

Nog maar eens.
Niet op de persoon a.u.b.

Ik had net een ellenlange post getypt die geweigerd werd omdat het forum even in moderatie stond. Misschien maar beter ook zo eigenlijk. Moderators zorgen ook voor zelfbescherming.

Sorry.

Wim Anker schreef: 1. Naar mijn bescheiden mening was dit niet echt een inhoudsvolle discussie van de verdedigers van de HSV. Wel veel dure woorden maar geen bewijzen, veel "window" dressing maar geen inhoudelijke weerlegging. Wel veel roepen maar na doorvragen afhaken. Toegegeven wordt uiteindelijk dat de kwaliteit minder is (alhoewel er nu wel weer zal gezegd worden dat dat niet het geval is.....), toegegeven wordt dat de HSV niet heeft gewerkt volgens de eigen uitgangspunten qua vertaalprincipes. Met veel omhaal van woorden wordt vervolgens zonder consequencies aan bovenstaande punten te verbinden of actie ter verbetering te ondernemen de HSV toch als gelijkwaardig aan de SV gebruikt omwille van "zachte" argumenten over verstaanbaarheid en zichtbaarheid. En dat is lui!

1. Waarom vind je verstaanbaarheid en begrijpelijkheid zachte argumenten? Ze lijken me zelfs essentieel voor een bijbelvertaling?
2. Ben je, volgens je eigen wijze van argumenteren, ook niet zelf lui' als je de Bijbel niet in het Grieks of Hebreeuws leest?

Wim Anker schreef: 2. Tenminste in de GG is door het daartoe bevoegde gezag de HSV afgewezen als kwalitatief onvoldoende voor gebruik in de gemeenten. Ik vind het dan zorgwekkend dat in dit draadje door @Jongere het opvoeden van kinderen met de HSV als de juiste oplossing wordt gezien en in praktijk wordt gebracht. Temeer daar in een ander draadje uitvoerig wordt betoogd door @Jongere dat wij het gezag moeten gehoorzamen en ook met hun zwakheden en gebreken geduld moeten hebben.
Dat is het tweede zorgpunt wat ik signaleer. De laatste regel van Richteren luidt: In die tijd was er geen koning in Israel, een ieder deed wat goed was in eigen oog. Wat voor voorbeeld geven wij hiermee aan de jeugd?

Ik ben geen lid van een GG, dus inhoudelijk heb ik hier niet zoveel mee te maken. Toch klinken de woorden 'verwoestend' en 'een iegelijk deed wat recht was in zijn ogen' in relatie met het gebruik van de HSV mij zeer vreemd in de oren.

(ik ben dan wel benieuwd waarom je in het citeren van Richteren hier zelf zo'n vrije vertaling kiest?)

Wim Anker schreef:2. Tenminste in de GG is door het daartoe bevoegde gezag de HSV afgewezen als kwalitatief onvoldoende voor gebruik in de gemeenten. Ik vind het dan zorgwekkend dat in dit draadje door @Jongere het opvoeden van kinderen met de HSV als de juiste oplossing wordt gezien en in praktijk wordt gebracht. Temeer daar in een ander draadje uitvoerig wordt betoogd door @Jongere dat wij het gezag moeten gehoorzamen en ook met hun zwakheden en gebreken geduld moeten hebben.
Dat is het tweede zorgpunt wat ik signaleer. De laatste regel van Richteren luidt: In die tijd was er geen koning in Israel, een ieder deed wat goed was in eigen oog. Wat voor voorbeeld geven wij hiermee aan de jeugd?

Ik zie dat deze vraag toch weer in het topic staat, en aangezien ik daarop reageerde doe ik daar een nieuwe poging toe.
Vooral omdat het suggereert dat ik me met mijn mening lijk te willen onttrekken aan het gezag van de GG synode. Dat is onjuist. De synode wijst kerkelijk gebruik van de HSV af, en zo lang dat het kerkelijk standpunt is zal ik me daaraan houden. Het gaat hier echter over persoonlijk gebruik. De relatie met (on)gehoorzaamheid is dus niet aanwezig.
Wel zie ik natuurlijk ook dat een dergelijke keuze ingrijpend zou zijn, omdat er een scheiding kan ontstaan tussen kerk en gezin als er verschillende vertalingen gebruikt worden. In mijn eerdere post gaf ik al aan dat te betreuren. Het is ook de reden waarom we in ons gezin nu de SV nog gebruiken (van 'in praktijk brengen' waar je over schrijft is dus ook nog geen sprake). Tegelijk hoeven we hier niet dramatisch over te doen en deze 'breuk' ook niet te overdrijven. Ik gebruik al heel lang persoonlijk verschillende Bijbelvertalingen naast elkaar, omdat me dat helpt om meer inzicht te krijgen in de Schrift. Ik hoop mijn kinderen hetzelfde te kunnen leren, als zij 'tot hun verstand zijn gekomen'. Ik hoop hen eerbied bij te kunnen brengen voor het Woord van God en tegelijk te leren dat er altijd studie nodig zal zijn omdat we in vertalingen met mensenwerk te doen hebben.
Verder sluit ik me aan bij de opmerking die Luther eerder maakte, dat we ook in de HSV een gedegen, betrouwbare vertaling hebben. Vanuit de vergelijking met de SV zou je in dit topic het idee kunnen krijgen dat dat niet het geval is. Wim refereert verschillende keren aan de "kwaliteit" van een vertaling. Nu kun je kwaliteit op meerdere manieren opvatten. Voor Wim is het blijkbaar een zo dicht mogelijk benaderen van de brontaal. Dat is inderdaad onmiskenbaar het belangrijkste kenmerk van een goede Bijbelvertaling. Voor mij wordt kwaliteit van een vertaling echter ook bepaald door de aansluiting bij de actuele(!) doeltaal. Als het daarover gaat 'scoren' andere vertalingen beter dan de SV. Het zoeken van een goede vertaling betekent voor mij het zo goed mogelijke evenwicht tussen bron- en doeltaal. Waarbij de trouw aan de brontaal wel het belangrijkste gewicht krijgt (ander zou je gelijk de BGT moeten lezen). Dat mensen in deze zoektocht verschillende afwegingen maken is in dit topic al duidelijk gebleken.

Deze laatste weken lees ik overigens het boeiende boekje van Kees Jan van Linden, "De kronkelweg naar het dorp", over zijn vertaalwerk onder de Mogofin. Een prachtig boek om te lezen, zeker in het licht van deze discussie. We beseffen maar weinig hoe bevoorrecht we zijn in ons land.

Herman schreef:Wat dat betreft ook een vraag aan @Zonderling die ergens hierboven zijn theologische bedenkingen heeft genoemd. Wil je dat (nog eens) uitwerken?

Ik heb meen ik gesproken over 'vervlakkingen' in de HSV. Dat hoeft niet direct een leerstellige/theologische consequentie te hebben. Ik bedoel met 'vervlakking' dat er een vertaling gekozen is die minder volledig uitdrukt wat in de grondtekst staat; dit ten opzichte van de SV.

Omdat in het verleden hierover al het nodige geschreven is van diverse zijden, maak ik het mij deze keer gemakkelijk door enkele voorbeelden te noemen die ook elders te vinden zijn. Ik maak gebruik van twee artikelen die op getrouwevertaling.nl te vinden zijn. Ik zal soms letterlijk wat zaken overnemen, soms wijzig ik e.e.a. in het commentaar of vul dit commentaar aan. (Overigens ben ik ook zelf bij deze site betrokken.)

Psalm 94:11
SV: ‘De HEERE weet de gedachten des mensen,
dat zij ijdelheid zijn.’
HSV: ‘De HEERE kent de gedachten van de mens:
vluchtig zijn ze.’

- Het woord ‘ijdelheid’ heeft hier duidelijk negatieve betekenis. De gedachten van de mens zijn nietig, van geen betekenis, maar ook: verdorven en zondig. Vluchtig is wel een element van ijdelheid, maar in deze tekst is dat niet het belangrijkste element.
- De HSV blijft steken bij de uitwendige kant (het vluchtige), terwijl het hier om de inhoud van de gedachten gaat. Dit geldt ook wanneer het hier alleen zou gaan om de goddelozen (vs. 3, 7), zie ook het verband met vs. 10 en vs. 12.
Conclusie: de HSV kiest hier het woord 'vluchtig', maar brengt hiermee het belangrijkste element van het woord 'ijdelheid' in deze tekst niet tot uitdrukking. De betekenis van deze tekst vervlakt hiermee.

Psalm 119:5
SV: ‘Och, dat mijn wegen gericht werden
om Uw inzettingen te bewaren!’
HSV: ‘Och, waren mijn wegen zo vast
om Uw verordeningen in acht te nemen.’

- Dit vers volgt op vers 4: ‘HEERE, Gij hebt geboden dat men Uw bevelen
zeer bewaren zal.’ De psalmdichter vraagt vervolgens in vers 5 om
Goddelijke hulp en bijstand. In de HSV is dit veel minder duidelijk.
De dichter toont zich afhankelijk van God, in de HSV is dit niet meer te vinden.
- Lijdende vorm (‘werden’) is vervangen door een actieve vorm. Op grond
van het Hebreeuws is deze aanpassing volstrekt onnodig. Eventueel is wel mogelijk: ‘dat mijn wegen vastgemaakt werden’. In de passieve vorm met ‘werden’ komt de afhankelijkheid van de dichter beter tot
uitdrukking.

Op dit voorbeeld - dat ook de GBS gebruikt heeft met een iets andere argumentatie - heeft de Stichting HSV gereageerd op haar website. Daarbij negeert de Stichting HSV echter dat het kernbezwaar ligt in het niet meer hanteren van de passieve tijd met 'worden' (het Hebreeuws heeft de nifal vorm die wel niet altijd met 'worden' vertaald moet worden, maar waarbij 'worden' toch zeker voor de hand ligt.)

Galaten 4:4
SV: ‘Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon
uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet’.
HSV: ‘Maar toen de volheid van de tijd gekomen is, zond God Zijn Zoon uit,
geboren uit een vrouw, geboren onder de wet’.

- Het Griekse woord (‘ginomai’) betekent allereerst ‘worden’ (met diverse
afgeleide betekenissen). Voor ‘geboren (worden)’ worden in het NT andere woorden gebruikt.
- De kanttekening zegt: ‘Anders: geboren.’ maar doelt daarbij op een variantlezing in de
Griekse tekst. Dit is dus niet bedoeld als andere vertaalmogelijkheid van ginomai (Idem Calvijn.)
- 'geworden’ betekent méér dan ‘geboren’.
Kanttekening SV bij ‘geworden uit een vrouw’: ‘Dat is, uit het vlees en bloed van de
maagd Maria.’ (Dus zonder toedoen van de man.)
Idem bij ‘geworden onder de wet’: Christus heeft Zichzelf onderworpen aan de wet,
heeft die volmaakt onderhouden en de vloek van de wet op Zich genomen.

Conclusie: de HSV kiest een niet zo voor de hand liggende vertaling van ginomai. Deze vertaling brengt niet meer (of veel minder) tot uitdrukking het 'geworden zijn' van Christus onder de wet als deel van Zijn heilswerk. Idem brengt de vertaling niet meer tot uitdrukking dat Christus zonder de man 'geworden' is. Want 'geboren' uit een vrouw is ieder mens, dat is niets unieks! Maar 'geworden' uit een vrouw drukt méér uit.

Efeze 4:23
SV: ‘en dat gij zoudt vernieuwd worden in den geest uws gemoeds’.
HSV: ‘en dat u vernieuwd wordt in de geest van uw denken’.

- Het Griekse woord (‘nous’) heeft dikwijls een ruime betekenis, namelijk
het inwendig, geestelijk waarnemingsvermogen van de mens (dus zonder
gebruik van de zintuigen). Meer specifiek ziet het woord op het verstand
en de gezindheid van de mens. Het verstand omvat niet alleen ‘het
denken’, maar is ook de zetel van alle (geestelijke) kennis.
- Het woord ‘denken’ in de HSV in deze tekst geeft aan het woord een te
beperkte betekenis.
– De kanttekening SV spreekt over ‘het binnenste en verstandigste deel’ van de ziel.
– In deze tekst gaat het over de wedergeboorte en vernieuwing van de mens. In dat
verband dient het woord ruim te worden opgevat (bijvoorbeeld: verstand, kennis en
gezindheid in al zijn facetten).

Dit voorbeeld is meen ik door de GBS overgenomen en in iets andere bewoordingen in een brochure opgenomen. Ik weet niet of de Stichting HSV daarop gereageerd heeft. Op de andere voorbeelden (behalve dan Ps. 119:5 zoals ik hierboven vermeld heb) is door de Stichting HSV bij mijn weten niet gereageerd.

Dit zijn vier slechts voorbeelden; het is slechts een heel kleine selectie, want de voorbeelden liggen voor het grijpen. Nog enkele andere voorbeelden vind je op de genoemde website. Maar er is veel meer.

Het gaat in deze vier voorbeelden niet om 'gehechtheid aan de SV' of 'gevoel'. Het gaat om daadwerkelijke verschillen in vertaling waarbij vanuit de grondtekst & de SV de gedachte rijker is dan de HSV weergeeft.

Zonderling schreef:

Herman schreef:Wat dat betreft ook een vraag aan @Zonderling die ergens hierboven zijn theologische bedenkingen heeft genoemd. Wil je dat (nog eens) uitwerken?

Ik heb meen ik gesproken over 'vervlakkingen' in de HSV. Dat hoeft niet direct een leerstellige/theologische consequentie te hebben. Ik bedoel met 'vervlakking' dat er een vertaling gekozen is die minder volledig uitdrukt wat in de grondtekst staat; dit ten opzichte van de SV.

Omdat in het verleden hierover al het nodige geschreven is van diverse zijden, maak ik het mij deze keer gemakkelijk door enkele voorbeelden te noemen die ook elders te vinden zijn. Ik maak gebruik van twee artikelen die op getrouwevertaling.nl te vinden zijn. Ik zal soms letterlijk wat zaken overnemen, soms wijzig ik e.e.a. in het commentaar of vul dit commentaar aan. (Overigens ben ik ook zelf bij deze site betrokken.)

Psalm 94:11
SV: ‘De HEERE weet de gedachten des mensen,
dat zij ijdelheid zijn.’
HSV: ‘De HEERE kent de gedachten van de mens:
vluchtig zijn ze.’

- Het woord ‘ijdelheid’ heeft hier duidelijk negatieve betekenis. De gedachten van de mens zijn nietig, van geen betekenis, maar ook: verdorven en zondig. Vluchtig is wel een element van ijdelheid, maar in deze tekst is dat niet het belangrijkste element.
- De HSV blijft steken bij de uitwendige kant (het vluchtige), terwijl het hier om de inhoud van de gedachten gaat. Dit geldt ook wanneer het hier alleen zou gaan om de goddelozen (vs. 3, 7), zie ook het verband met vs. 10 en vs. 12.
Conclusie: de HSV kiest hier het woord 'vluchtig', maar brengt hiermee het belangrijkste element van het woord 'ijdelheid' in deze tekst niet tot uitdrukking. De betekenis van deze tekst vervlakt hiermee.

Psalm 119:5
SV: ‘Och, dat mijn wegen gericht werden
om Uw inzettingen te bewaren!’
HSV: ‘Och, waren mijn wegen zo vast
om Uw verordeningen in acht te nemen.’

- Dit vers volgt op vers 4: ‘HEERE, Gij hebt geboden dat men Uw bevelen
zeer bewaren zal.’ De psalmdichter vraagt vervolgens in vers 5 om
Goddelijke hulp en bijstand. In de HSV is dit veel minder duidelijk.
De dichter toont zich afhankelijk van God, in de HSV is dit niet meer te vinden.
- Lijdende vorm (‘werden’) is vervangen door een actieve vorm. Op grond
van het Hebreeuws is deze aanpassing volstrekt onnodig. Eventueel is wel mogelijk: ‘dat mijn wegen vastgemaakt werden’. In de passieve vorm met ‘werden’ komt de afhankelijkheid van de dichter beter tot
uitdrukking.

Op dit voorbeeld - dat ook de GBS gebruikt heeft met een iets andere argumentatie - heeft de Stichting HSV gereageerd op haar website. Daarbij negeert de Stichting HSV echter dat het kernbezwaar ligt in het niet meer hanteren van de passieve tijd met 'worden' (het Hebreeuws heeft de nifal vorm die wel niet altijd met 'worden' vertaald moet worden, maar waarbij 'worden' toch zeker voor de hand ligt.)

Galaten 4:4
SV: ‘Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon
uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet’.
HSV: ‘Maar toen de volheid van de tijd gekomen is, zond God Zijn Zoon uit,
geboren uit een vrouw, geboren onder de wet’.

- Het Griekse woord (‘ginomai’) betekent allereerst ‘worden’ (met diverse
afgeleide betekenissen). Voor ‘geboren (worden)’ worden in het NT andere woorden gebruikt.
- De kanttekening zegt: ‘Anders: geboren.’ maar doelt daarbij op een variantlezing in de
Griekse tekst. Dit is dus niet bedoeld als andere vertaalmogelijkheid van ginomai (Idem Calvijn.)
- 'geworden’ betekent méér dan ‘geboren’.
Kanttekening SV bij ‘geworden uit een vrouw’: ‘Dat is, uit het vlees en bloed van de
maagd Maria.’ (Dus zonder toedoen van de man.)
Idem bij ‘geworden onder de wet’: Christus heeft Zichzelf onderworpen aan de wet,
heeft die volmaakt onderhouden en de vloek van de wet op Zich genomen.

Conclusie: de HSV kiest een niet zo voor de hand liggende vertaling van ginomai. Deze vertaling brengt niet meer (of veel minder) tot uitdrukking het 'geworden zijn' van Christus onder de wet als deel van Zijn heilswerk. Idem brengt de vertaling niet meer tot uitdrukking dat Christus zonder de man 'geworden' is. Want 'geboren' uit een vrouw is ieder mens, dat is niets unieks! Maar 'geworden' uit een vrouw drukt méér uit.

Efeze 4:23
SV: ‘en dat gij zoudt vernieuwd worden in den geest uws gemoeds’.
HSV: ‘en dat u vernieuwd wordt in de geest van uw denken’.

- Het Griekse woord (‘nous’) heeft dikwijls een ruime betekenis, namelijk
het inwendig, geestelijk waarnemingsvermogen van de mens (dus zonder
gebruik van de zintuigen). Meer specifiek ziet het woord op het verstand
en de gezindheid van de mens. Het verstand omvat niet alleen ‘het
denken’, maar is ook de zetel van alle (geestelijke) kennis.
- Het woord ‘denken’ in de HSV in deze tekst geeft aan het woord een te
beperkte betekenis.
– De kanttekening SV spreekt over ‘het binnenste en verstandigste deel’ van de ziel.
– In deze tekst gaat het over de wedergeboorte en vernieuwing van de mens. In dat
verband dient het woord ruim te worden opgevat (bijvoorbeeld: verstand, kennis en
gezindheid in al zijn facetten).

Dit voorbeeld is meen ik door de GBS overgenomen en in iets andere bewoordingen in een brochure opgenomen. Ik weet niet of de Stichting HSV daarop gereageerd heeft. Op de andere voorbeelden (behalve dan Ps. 119:5 zoals ik hierboven vermeld heb) is door de Stichting HSV bij mijn weten niet gereageerd.

Dit zijn vier slechts voorbeelden; het is slechts een heel kleine selectie, want de voorbeelden liggen voor het grijpen. Nog enkele andere voorbeelden vind je op de genoemde website. Maar er is veel meer.

Het gaat in deze vier voorbeelden niet om 'gehechtheid aan de SV' of 'gevoel'. Het gaat om daadwerkelijke verschillen in vertaling waarbij vanuit de grondtekst & de SV de gedachte rijker is dan de HSV weergeeft.

Ik kan me vinden in je bezwaren w.b. deze vertalingen. Maar ik ben dan ook groot gebracht met de S.V. Ken ook de diepere betekenis van de voorbeeld-woorden.
Blijft voor mij lastig, hoe verwoord ik dat in het Nederlands van nu.
Want ik ben zoveel onkunde tegen gekomen onder de rechts bevindelijken wat de betekenis van woorden en zinnen betreft, dat er hele verdrietige en onzinnige uitleggingen 'bedacht' werden. En dat puur omdat ze de betekenis van de woorden niet vatten. Of niet in z'n verband zien.
Daarom was ik het helemaal eens met de posting van Refo, er wordt soms echt maar wat geraden.....
En dan denk ik wat is er nu erger.

Terri schreef:Ik kan me vinden in je bezwaren w.b. deze vertalingen. Maar ik ben dan ook groot gebracht met de S.V. Ken ook de diepere betekenis van de voorbeeld-woorden.
Blijft voor mij lastig, hoe verwoord ik dat in het Nederlands van nu. (...)

Akkoord, maar dit laatste is een vervolgvraag waar het nu even niet om ging. Het punt dat eerst aan de orde zou moeten zijn, is: is de HSV inderdaad in diverse gevallen vervlakkend? Als het antwoord daarop 'ja' is (en ik ben blij dat je herkent wat ik hierover naar voren breng), dan is dat sowieso een relevante constatering. Daar ging het ook om in de vraag van Herman, en eerder in de discussie met Luther.

Dat is mijns inziens nu juist de kern van de kwestie. De HSV pretendeert een herziening van de Statenvertaling te zijn in hedendaags Nederlands. Uiteraard is voor de beoordeling daarvan van groot belang hoe je een woord in hedendaags Nederlands verwoordt. Daar draait het allemaal om.

Ik kan mij dus niet vinden in de bezwaren van Zonderling. Vooral omdat hij voor de genoemde gevallen geen beter alternatief noemt.

IJdelheid betekent in het hedendaags Nederlands iets anders, en is dus geen begrijpelijk -zo niet gewoon onjuist vertaald- woord. Aanvoegende wijs is nauwelijks nog hedendaags Nederlands te noemen en in ieder geval voor veel mensen onbegrijpelijk. ´Geworden onder de wet´ is ook niet te begrijpen zonder toelichting. Daarvan zou het kunnen zijn dat dat in de oorspronkelijke tekst ook onbegrijpelijk was, dat kan ik niet beoordelen. En gemoed is ook onbegrijpelijk. Misschien dat een enkeling weet wat gemoedsbezwaren zijn. Gemoedelijk is wellicht nog iets bekender, maar het zou mij verbazen als meer dan een kwart van de Nederlanders weet of kan raden wat een gemoed is.

Dat de SV in zijn tijd de mogelijkheid had om een rijkere vertaling te maken, zegt mijns inziens niets over de kwaliteit van de HSV. Wellicht is voor andere woorden in het Deens ook een uitstekende vertaling beschikbaar, maar zolang Nederlanders noch Deens noch zeventiende-eeuws spreken, helpt dat een goede vertaling niet.

Je moet een vertaling beoordelen naar de manier waarop een tekst naar de andere taal is vertaald. Geen van de vier voorbeelden laat zien dat een betere vertaling in hedendaags Nederlands mogelijk was. Ik zie dus op grond van deze voorbeelden geen grond voor de stelling dat de HSV kwalitatief minder zou zijn (waarmee ik niet beweer dat dit niet zo is, want ik kan dat niet overzien).

Ik ben het met 3D eens. Wat Zonderling over het hoofd ziet in zijn voorbeelden van vervlakkingen in de Herziene Statenvertaling is dat zijn idee van de betekenissen van in onbruik geraakte woorden sterk gekleurd is door het gebruik van deze woorden in de Statenvertaling zelf. Je legt een tekst uit en neemt vervolgens aan dat de woordkeuze van de Statenvertaling precies aansluit bij deze uitleg, maar pas op voor lexicale inlegkunde! Het woord “gemoed” bijvoorbeeld, heeft nooit “verstand, kennis en gezindheid in al zijn facetten” betekend, ook niet ten tijde van de Statenvertalers. Het woord “ijdelheid” heeft een negatieve connotatie, maar niet met betrekking tot de inhoud, in de zin van “verdorven en zondig”, en heeft dat ook nooit gehad. In deze gevallen kun je zeggen dat de woordkeuze van de Herziene Statenvertaling even goed of slecht is als de Statenvertaling — geen van beide dekken de lading precies.

modesto schreef:Ik ben het met 3D eens. Wat Zonderling over het hoofd ziet in zijn voorbeelden van vervlakkingen in de Herziene Statenvertaling is dat zijn idee van de betekenissen van in onbruik geraakte woorden sterk gekleurd is door het gebruik van deze woorden in de Statenvertaling zelf. Je legt een tekst uit en neemt vervolgens aan dat de woordkeuze van de Statenvertaling precies aansluit bij deze uitleg, maar pas op voor lexicale inlegkunde! Het woord “gemoed” bijvoorbeeld, heeft nooit “verstand, kennis en gezindheid in al zijn facetten” betekend, ook niet ten tijde van de Statenvertalers. Het woord “ijdelheid” heeft een negatieve connotatie, maar niet met betrekking tot de inhoud, in de zin van “verdorven en zondig”, en heeft dat ook nooit gehad. In deze gevallen kun je zeggen dat de woordkeuze van de Herziene Statenvertaling even goed of slecht is als de Statenvertaling — geen van beide dekken de lading precies.

Even kort, ook richting DDD:
- nergens zeg ik dat het Nederlandse woord 'gemoed' alles uitdrukt wat het woord in de grondtekst betekent. Beweer dus niet dat ik dat zeg! Wel zeg ik dat gemoed een betere vertaling is dan 'denken' in deze tekst. Het woord gemoed hoeft echt niet te worden vervangen, ook de HSV gebruikt het nog een aantal malen.
- ijdelheid; Er zijn zeker betere vertaalalternatieven, bv. 'Ledige nietigheden'. Dat drukt veel beter de negatieve lading uit van het woord in deze tekst en stemt zeer goed overeen met het grondwoord. Het is niet juist dat dit woord deze lading niet heeft en nooit gehad heeft. In de Bijbel worden zelfs de afgoden 'nietigheden' (ijdelheden) genoemd.
- 'geworden' is in de grondtekst net zo cryptisch als in het Nederlands. Maar Paulus bedient zich wel van dit woord. De Bijbel bevat idd teksten waarover moet worden nagedacht!
- Kortom: het kan wel degelijk anders, beter en rijker dan in de HSV gedaan is.

Voor de negatieve betekenissen van 'ijdelheid' in het Nederlands: zie ook het Woordenboek der Nederlandsche Taal (WNT), met name bij punt 3: nietigheid, nietswaardigheid, enz enz met de vele voorbeelden uit de Nederlandse literatuur.

('Verdorven en zondig' is idd een gevolgtrekking (en niet het woord zelf), en deze gevolgtrekking kunnen en mogen we maken bij dit woord in déze tekst. Echter niet wanneer we de HSV hier volgen.)

Het is dus niet mijn idee van de betekenis van in onbruik geraakte woorden (zoals Modesto beweert). Raadpleeg gewoon de bronnen, inclusief het standaardwerk WNT.

Het is al eerder genoemd, maar ik denk dat Zonderling een zo getrouw mogelijke vertaling, die recht doet aan de oorspronkelijke taal, voorstaat en dat is een goed streven. Zelf denk ik dat die vertalingen nodig zijn, maar dat ook de parafrase als "Bijbelvertaling" zijn nut heeft.

Ik denk dat voor gedegen bijbelstudie, waar de verschillen tussen HSV en SV een rol gaat spelen ook de SV niet voldoet en je sowieso met een concordantie en woordenboeken aan de slag moet. Want ook al is de SV betrouwbaarder daar, op grond van de SV alleen weet je niet zeker of de verschillen echt zo relevant zijn.
Voor het begrijpen van de boodschap voldoen vrijwel alle Bijbelvertalingen in het lijstje en ik durf te beweren dat "Het Boek" en de "HSV" daar waarschijnlijk toegankelijker zijn dan de SV.