Passion

[helma]

Denken jullie nooit in dit verband aan iemand als Uzza?
Je kan op grond van de Bijbel toch moeilijk zeggen dat het niet uitmaakt hoe we met Gods Woord omgaan/hoe we God dienen.
Overal gaat het over heiligheid, eerbied, ontzag.
En over het feit dat God Zelf openbaart hoe Hij gediend wil worden.

Wat betekent in dit verband een tekst als 'wordt deze wereld niet gelijkvormig'?

[merel]

Ik weet heel goed dat hier verschillend over gedacht wordt. En ik kan me ook nog voorstellen dat iemand zegt dat in The Passion de heilige naam van God niet alleen met vreze en eerbied gebruikt wordt, en dat de heilige wet van God dat wel van ons vraagt. Al heb ik daar zelf nog nooit een voorbeeld van gezien.

Maar om te zeggen dat iemand die het Evangelie anders brengt dan dat jij zou doen reeds dáárom godslasterlijk bezig is, vind ik een al te ongeschikte laster, om het met de belijdenis te zeggen.

Natuurlijk kun je met elkaar verschillen pver de vraag of 'dat lieve Wezen' of juist 'onze lieve Heer' een eerbiedige formulering is. Zo kun je ook spreken over de vraag of ongelovigen wel eerbied genoeg hebben voor God in hun uitlatingen. En dat zijn heus geen onbelangrijke zaken. Maar als je dan vervolgens medechristenen van godslastering gaat beschuldigen omdat zij andere normen hebben op dat punt, dan ga je mijns inziens véél te ver.

Besef je wel dat Jezus zegt dat mensen die zulke dingen over een ware gelovige zeggen, beter op de bodem van de zee kunnen liggen? Ik schuw heus duidelijke uitspraken niet, maar hierin mag je toch wel heel voorzichtig zijn.

Je gaat niet volledig in op mijn punt. Ik zeg namelijk méér dan dat Gods Naam misbruikt wordt. Ik zeg ook dat er woorden in Jezus' mond gelegd worden, die Hij niet gezegd heeft volgens de Bijbel, en ook niet gezegd kan hebben ("laat Me weten waar Ik sta, want soms zie Ik het niet." De Heere Jezus zegt volgens dit stuk in het gebed tot Zijn Vader in de 'hof van Gethsemane' (hier een heel andere setting): "Want soms wil Ik alleen een beetje ruimte om te leren, om Mezelf te proberen en dat kan, want Jij geeft Me de kans me te bezeren, om Mezelf te corrigeren, maar soms zie Ik het niet. Lieve Vader, hou Me dankbaar, hou Me blij").
Daar wordt de Heere Jezus gedegradeerd tot een gewoon en onzeker mens, en er zijn meer teksten die op deze manier niet kloppen. Kun je je voorstellen dat dat pijn doet, DDD? Juist het buitengewoon diepe lijden in de hof, waar we maar zo weinig van kunnen peilen, wordt hier geweld aangedaan.

@ eilander ik ben het zowaar met je eens.

Juist dit aspect maakt dat ik moeite heb met de passion, maar wel graag luister naar de Matteüs Passion

[Geytenbeekje]

Ik heb een reactie gehad van J. ten Brinke.
Ik wacht even af of hij toestemming geeft om zijn antwoord hierin te delen.

[Bezorgd]

Ook eens met Eilander.
Het gaat nog niet eens zozeer over acteren of wat dan ook, dat deden de profeten ook wel.

Maar de teksten. Volstrekt wereldse en seculiere teksten die gebruikt worden om het Evangelie te vertolken.
Alsof het Evangelie niet krachtig genoeg is vanuit zichzelf.

En door die seculiere teksten wordt er ook nog eens een heel ander Godsbeeld gepredikt.

Ik begrijp ook echt niet dat je als christen hieraan mee kunt doen.

[Tiberius]

Ik heb een reactie gehad van J. ten Brinke.
Ik wacht even af of hij toestemming geeft om zijn antwoord hierin te delen.

Wat mij betreft kan hij beter hier een account aanmaken en zijn standpunt toelichten in plaats van dat via jou te doen.

[J.C. Philpot]

En ik keerde mij om, om te zien de stem, die met mij gesproken had; en mij omgekeerd hebbende, zag ik zeven gouden kandelaren; En in het midden van de zeven kandelaren Een, den Zoon des mensen gelijk zijnde, bekleed met een lang kleed tot de voeten, en omgord aan de borsten met een gouden gordel; En Zijn hoofd en haar was wit, gelijk als witte wol, gelijk sneeuw; en Zijn ogen gelijk een vlam vuurs; En Zijn voeten waren blinkend koper gelijk, en gloeiden als in een oven; en Zijn stem als een stem van vele wateren. En Hij had zeven sterren in Zijn rechterhand; en uit Zijn mond ging een tweesnijdend scherp zwaard; en Zijn aangezicht was, gelijk de zon schijnt in haar kracht.

En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten; en Hij leide Zijn rechterhand op mij, zeggende tot mij: Vrees niet; Ik ben de Eerste en de Laatste; En Die leef, en Ik ben dood geweest; en zie, Ik ben levend in alle eeuwigheid. Amen. En Ik heb de sleutels der hel en des doods.

Het getuigenis van Johannes de Apostel aangaande Jezus Christus, zoals Hij nu is. Deze Jezus Christus zoals de schrift hem beschrijft is een volsterkt andere Jezus als de popliedjes zingende Jezus in het passion-spektakel.

Als de Passion-voorstanders Hem een ogenblik zo zouden ontmoeten, zoals Johannes, dan vrees ik dat ze het verschil tussen Hem en de popjezus van de passion onmiddelijk zouden moeten erkennen.

[Geytenbeekje]

Ik heb nog nooit iets zondigs gezien in The Passion. Volgens mij gaat het niet om naspelen, maar om een culturele verwerking van kernaspecten uit het lijden en sterven en de opstanding van Jezus in de vorm van een musical.

Daarmee stel je de gebeurtenissen tegenwoordig in de huidige cultuur en ik denk dat dat idee in ieder geval heel goed is. Er hangt niemand aan een kruis, maar natuurlijk spreken en zingen mensen vanuit verschillende rollen.

Feitelijk gebeurt er niet veel meer dan het voordragen van het paasevangelie en een reflectie daarop door middel van een tekst die uit zijn oorspronkelijke verband gehaald wordt en in een nieuwe context een verrassende betekenis erbij krijgt. Dat is mijns inziens heel sterk, omdat die betekenis voor de luisteraars aan het lied wordt toegevoegd.

Het is mij altijd een raadsel geweest waarom iemand dat godslasterlijk kan vinden, en dat is het nog. Ik ben bang dat kerken en gelovigen die dit godslasterlijk vinden zelf te weinig aandacht besteden aan de contextualisatie van het heilig Evangelie.

Je bent jaren lid van een GG en dan snap je dit ( en ook wel andere zaken) niet hoe refo's hier over denken ?

[DDD]

Ik weet heel goed dat hier verschillend over gedacht wordt. En ik kan me ook nog voorstellen dat iemand zegt dat in The Passion de heilige naam van God niet alleen met vreze en eerbied gebruikt wordt, en dat de heilige wet van God dat wel van ons vraagt. Al heb ik daar zelf nog nooit een voorbeeld van gezien.

Maar om te zeggen dat iemand die het Evangelie anders brengt dan dat jij zou doen reeds dáárom godslasterlijk bezig is, vind ik een al te ongeschikte laster, om het met de belijdenis te zeggen.

Natuurlijk kun je met elkaar verschillen pver de vraag of 'dat lieve Wezen' of juist 'onze lieve Heer' een eerbiedige formulering is. Zo kun je ook spreken over de vraag of ongelovigen wel eerbied genoeg hebben voor God in hun uitlatingen. En dat zijn heus geen onbelangrijke zaken. Maar als je dan vervolgens medechristenen van godslastering gaat beschuldigen omdat zij andere normen hebben op dat punt, dan ga je mijns inziens véél te ver.

Besef je wel dat Jezus zegt dat mensen die zulke dingen over een ware gelovige zeggen, beter op de bodem van de zee kunnen liggen? Ik schuw heus duidelijke uitspraken niet, maar hierin mag je toch wel heel voorzichtig zijn.

Je gaat niet volledig in op mijn punt. Ik zeg namelijk méér dan dat Gods Naam misbruikt wordt. Ik zeg ook dat er woorden in Jezus' mond gelegd worden, die Hij niet gezegd heeft volgens de Bijbel, en ook niet gezegd kan hebben ("laat Me weten waar Ik sta, want soms zie Ik het niet." De Heere Jezus zegt volgens dit stuk in het gebed tot Zijn Vader in de 'hof van Gethsemane' (hier een heel andere setting): "Want soms wil Ik alleen een beetje ruimte om te leren, om Mezelf te proberen en dat kan, want Jij geeft Me de kans me te bezeren, om Mezelf te corrigeren, maar soms zie Ik het niet. Lieve Vader, hou Me dankbaar, hou Me blij").
Daar wordt de Heere Jezus gedegradeerd tot een gewoon en onzeker mens, en er zijn meer teksten die op deze manier niet kloppen. Kun je je voorstellen dat dat pijn doet, DDD? Juist het buitengewoon diepe lijden in de hof, waar we maar zo weinig van kunnen peilen, wordt hier geweld aangedaan.

Het gaat niet om de normen die jij aanlegt, of die ik gebruik. Het gaat om dat we beiden eerbiedig moeten luisteren naar Gods Woord. En dat gebeurt hier gewoon niet.

Juist jij bent er altijd zo gevoelig voor dat mensen zich verdiepen in wat je schrijft en wat je bedoelt. Denk je dat God dan wil dat er met Zijn Woord zo omgegaan wordt? Dat is voor mij echt geen vraag.

Ik denk niet dat er mensen zijn die menen dat zulke woorden vertellen wat Jezus historisch gezien deed. Dat is ook helemaal niet het streven van The Passion. Het zijn reflecties en spiegelsongs.

Ik vind het echt onjuist om de indruk te wekken dat mensen daardoor op het verkeerde been worden gezet. Vrijwel iedereen tegenwoordig beseft dat er een grote culturele afstand is tussen de tijd van Jezus en onze tijd en cultuur en liedjes. Dat is nog wel een interessant onderwerp, want juist in de rechterflank van de gereformeerde gezindte is men daar niet zo bewust reflectief op, ook omdat men dat al snel schaart onder 'nieuwe hermeneutiek' en 'schriftkritiek'. Dat is echter een afwijking van de hoofdstroom van de cultuur, en je moet het verschijnsel van The Passion ook binnen die hoofdstroom beoordelen op effecten.

Ik twijfel er niet aan knipbegrijpen wij niet.

[DDD]

Ik heb nog nooit iets zondigs gezien in The Passion. Volgens mij gaat het niet om naspelen, maar om een culturele verwerking van kernaspecten uit het lijden en sterven en de opstanding van Jezus in de vorm van een musical.

Daarmee stel je de gebeurtenissen tegenwoordig in de huidige cultuur en ik denk dat dat idee in ieder geval heel goed is. Er hangt niemand aan een kruis, maar natuurlijk spreken en zingen mensen vanuit verschillende rollen.

Feitelijk gebeurt er niet veel meer dan het voordragen van het paasevangelie en een reflectie daarop door middel van een tekst die uit zijn oorspronkelijke verband gehaald wordt en in een nieuwe context een verrassende betekenis erbij krijgt. Dat is mijns inziens heel sterk, omdat die betekenis voor de luisteraars aan het lied wordt toegevoegd.

Het is mij altijd een raadsel geweest waarom iemand dat godslasterlijk kan vinden, en dat is het nog. Ik ben bang dat kerken en gelovigen die dit godslasterlijk vinden zelf te weinig aandacht besteden aan de contextualisatie van het heilig Evangelie.

Je bent jaren lid van een GG en dan snap je dit ( en ook wel andere zaken) niet hoe refo's hier over denken ?

Ik snap heel goed hoe refo's hier over denken. En zoals ik er over denk, denken heel veel refo's er over. Alleen schrijven die niet in De Saambinder. Er zijn nog meer refo's die hier kritisch op zijn. Ik weet ook hoe zij er over denken, maar dat hoef ik nog niet te begrijpen. Dat zijn twee verschillende dingen.

Er zijn ook refo's die de belasting ontduiken en oprecht denken dat zij christen zijn. Dat kan ik ook niet begrijpen. Maar ik weet het wel.

[Hendrien]

Denken jullie nooit in dit verband aan iemand als Uzza?
Je kan op grond van de Bijbel toch moeilijk zeggen dat het niet uitmaakt hoe we met Gods Woord omgaan/hoe we God dienen.
Overal gaat het over heiligheid, eerbied, ontzag.
En over het feit dat God Zelf openbaart hoe Hij gediend wil worden.

Wat betekent in dit verband een tekst als 'wordt deze wereld niet gelijkvormig'?

Helemaal mee eens. Ik vind de Passion echt verschrikkelijk. Ik durf er niet eens naar te kijken. Ik vind het zorgelijk dat Jurjen ten Brinke hier aan mee werkt. Arjen ten Brinke spreek ook al bij Mozaiek 0318. Blijkbaar maken ze een ontwikkeling mee...

[Geytenbeekje]

Denken jullie nooit in dit verband aan iemand als Uzza?
Je kan op grond van de Bijbel toch moeilijk zeggen dat het niet uitmaakt hoe we met Gods Woord omgaan/hoe we God dienen.
Overal gaat het over heiligheid, eerbied, ontzag.
En over het feit dat God Zelf openbaart hoe Hij gediend wil worden.

Wat betekent in dit verband een tekst als 'wordt deze wereld niet gelijkvormig'?

Helemaal mee eens. Ik vind de Passion echt verschrikkelijk. Ik durf er niet eens naar te kijken. Ik vind het zorgelijk dat Jurjen ten Brinke hier aan mee werkt. Arjen ten Brinke spreek ook al bij Mozaiek 0318. Blijkbaar maken ze een ontwikkeling mee...

Zaait aan alle wateren.
Juist goed om bij flanken de Bijbelse boodschap te brengen van zonde-schuld maar ook vergeving en berouw over en de vruchten.
Net zo dat het ook wel eens goed is denk ik om zelf contacten te hebben met gematigden evangelischen.

[Terri]

Ik ervaar bij mezelf een enorme twee-strijd.
Ik heb voor mijzelf een innerlijke afkeer voor de manier van presenteren w.b. de Passion.
Tegelijk hoop ik zo dat er mensen geraakt worden en de Bijbel gaan lezen en tot geloof komen.
Er zijn zoveel voorbeelden juist ook vanuit het verleden hoe mensen 'stil gezet' werden, waarvan ik denk; huh?
En als dat nou de diepste intentie is van b.v. J.t.B? Laten we toch niet te snel oordelen.
Zoals iemand al opmerkte, ook in onze gezindte is zoveel 'ingeslopen' wat de toets van Gods wil niet kan doorstaan.
Toch menen zij/wij oprecht voor God te leven.
Als ik alleen al denk aan het elkaar 'vereten en verbijten' , terwijl elkaar liefhebben echt Gods gebod is.
Tegelijk is daar de aarzeling en gebed...Heere kan dit zo? ( de Passion)

[eilander]

Je gaat niet volledig in op mijn punt. Ik zeg namelijk méér dan dat Gods Naam misbruikt wordt. Ik zeg ook dat er woorden in Jezus' mond gelegd worden, die Hij niet gezegd heeft volgens de Bijbel, en ook niet gezegd kan hebben ("laat Me weten waar Ik sta, want soms zie Ik het niet." De Heere Jezus zegt volgens dit stuk in het gebed tot Zijn Vader in de 'hof van Gethsemane' (hier een heel andere setting): "Want soms wil Ik alleen een beetje ruimte om te leren, om Mezelf te proberen en dat kan, want Jij geeft Me de kans me te bezeren, om Mezelf te corrigeren, maar soms zie Ik het niet. Lieve Vader, hou Me dankbaar, hou Me blij").
Daar wordt de Heere Jezus gedegradeerd tot een gewoon en onzeker mens, en er zijn meer teksten die op deze manier niet kloppen. Kun je je voorstellen dat dat pijn doet, DDD? Juist het buitengewoon diepe lijden in de hof, waar we maar zo weinig van kunnen peilen, wordt hier geweld aangedaan.

Het gaat niet om de normen die jij aanlegt, of die ik gebruik. Het gaat om dat we beiden eerbiedig moeten luisteren naar Gods Woord. En dat gebeurt hier gewoon niet.

Juist jij bent er altijd zo gevoelig voor dat mensen zich verdiepen in wat je schrijft en wat je bedoelt. Denk je dat God dan wil dat er met Zijn Woord zo omgegaan wordt? Dat is voor mij echt geen vraag.

Ik denk niet dat er mensen zijn die menen dat zulke woorden vertellen wat Jezus historisch gezien deed. Dat is ook helemaal niet het streven van The Passion. Het zijn reflecties en spiegelsongs.

Ik vind het echt onjuist om de indruk te wekken dat mensen daardoor op het verkeerde been worden gezet. Vrijwel iedereen tegenwoordig beseft dat er een grote culturele afstand is tussen de tijd van Jezus en onze tijd en cultuur en liedjes. Dat is nog wel een interessant onderwerp, want juist in de rechterflank van de gereformeerde gezindte is men daar niet zo bewust reflectief op, ook omdat men dat al snel schaart onder 'nieuwe hermeneutiek' en 'schriftkritiek'. Dat is echter een afwijking van de hoofdstroom van de cultuur, en je moet het verschijnsel van The Passion ook binnen die hoofdstroom beoordelen op effecten.

Ik twijfel er niet aan knip dat begrijpen wij niet.

Doe je dit nu bewust? Ik licht toe waarom ik het godslastering vind, en jij gaat het hebben over 'het op het verkeerde been zetten van mensen.' Dat is dus mijn punt niet.
Vervolgens provoceer je verder door je laatste alinea. Ergerlijk en kwalijk vind ik dit.

[huisman]

Ik twijfel er niet aan knip begrijpen wij niet.

Deze regels gaan m.i. veel te ver. Dit kan echt niet en ik hoop dat je dit verwijderd.

[Geytenbeekje]

Van de heer ten Brinke :
Ik heb toestemming.

Dag Job,



Uiteraard ben ik daarvan op de hoogte. Ik ben dan ook niet geroepen voor de reformatorische gezindte maar voor mensen die God niet kennen of anders geloven.



Tegelijk herken ik natuurlijk je twijfels bij een evenement als The Passion. Misschien helpen deze overwegingen je. Ze zijn van mij persoonlijk.

Ik heb er een week over nagedacht en voor gebeden of ik dit zou doen. Omdat ik zelf zoekende ben of deze manier de juiste is. Laten we zeggen: ik zou het niet bedacht hebben. Een paar dingen hebben me overtuigd om deze keus te maken.


- elk jaar doen een KRO-NCRV presentator en een EO presentator mee, vanwege de coproductie van de omroepen; dit keer kwam het verzoek vanuit de EO bij mij.

- ik weet me meer geroepen voor de wereld dan voor de (reformatorische) kerk.

- als ik niet mee zou doen, zou ik dat echt 'voor de mensen' doen (‘wat denken ze ervan’). En dat zou voor het eerst in mijn leven zijn.

- In veel (katholieke) landen worden passiespelen opgevoerd; wij zijn dat niet zo gewend, maar houden het bij zang (Mattheus Passion etc.); daar zijn niet-christenen bij betrokken en daarmee is díe argumentatie (niet gelovigen die mee doen) minder belangrijk voor me. Half reformatorisch Nederland woont dergelijke concerten bij in het Concertgebouw, en Jezus’ wordt ‘gezongen’ door niet-christelijke zangers. Zij roepen zelfs woorden als ‘het is volbracht’. Dit laat zien dat ook de ‘context’ van je opvoeding, inclusief je muziekvoorkeur, mede bepalend is voor de vraag of je iets acceptabel vindt of niet.

- ik heb meerdere broeders en zusters uit reformatorische keken gevraagd of ze er moeite mee zouden hebben als ik dit zou doen. Zij gaven aan dit geen punt te vinden; hun probleem zit bij vrijzinnigheid en niet bij concrete uitingen die ver gaan richting het bereiken van niet-gelovigen. Ook de mensen van Nederland Zingt (mijn afdeling bij EO) wilden graag dat ik hierin mee zou doen, om een brug te slaan.

- Belangrijkste voor me: dit jaar is het in Roermond. Omdat dit ver weg is, is dit jaar (voor het eerst) besloten dat de hele cast (de mensen die meedoen, dus de persoon van Jezus en alle discipelen) en de hele crew (cameramensen, geluid, regisseurs, etc. in totaal 50 personen) in een hotel zit. Sinds afgelopen maandag, tot morgenmiddag. We 'werken' van 14.30 - 24.00 uur. Daarna is er borrel en hapje in het restaurant. Daar wordt urenlang doorgepraat. Om 11.00 uur is het ontbijt. Ik ben een van de weinige christenen hier; toen ik toe zei zelfs de enige die het hele verhaal echt zelf geloof. Dat blijken inmiddels toch drie personen te zijn.

Het evangelisten-hart won het dus. Ik heb de afgelopen dagen heel veel gesproken met de 'hoofdrolspelers'. En ben een beetje het theologisch geweten geworden.

De geschiedenis van de zaaier sprak me in dit kader, in de week van besluitvorming, echt weer aan. Soms moet je kennelijk stenen ruimen en onkruid wieden... om later het zaaien mogelijk te maken. Ik hoop dat dit lukt.


Het is bijzonder om inmiddels de telefoonnummers en gegevens te hebben van mensen die in TV-land en muscial-land véél te zeggen hebben. En zij hebben nu voor het eerst een "dominee" in hun netwerk.



De Passion wordt niet gemaakt voor mensen die christen zijn en hier moeite mee hebben. Mijn uitgangspunt is geweest dat ik me niet laat gezeggen en dat ik hier mezelf kan zijn en relaties kan smeden met niet-christenen. Ik realiseer me dat dit voor sommige mensen lastig is. Maar ik hoop ook dat zij weten en geloven dat ik deze keuzes maak vanuit roepingsbesef. Met het diepe verlangen dat mensen het verhaal van Pasen een klein beetje beseffen en begrijpen.



Hopelijk helpen deze overwegingen jou om te begrijpen waarom ik ja heb gezegd op het verzoek om hierin mee te doen.



Met vriendelijke groet,