Begint bekering met ellendekennis?

[Posthoorn]

Toch als je zegt er is leven voor de kennis van Christus ben je gevaarlijk bezig! Je kan de mensen het idee geven dat ze al aardig op de goede weg zijn, zonder de kennis van Christus! Of zijn we niet aards en aard lui. En denken we niet wel buiten Hem te kunnen leven?

Dat is waar. Alleen moeten we strikt genomen afgaan op de feiten en niet op de evt. gevolgen van een opvatting. Mensen zijn er heel goed in om overal de verkeerde kant mee uit te gaan.

En ook hier voor mij ( geen strikvraag) de vraag. Waar in de Schrift wordt gesproken over leven buiten kennis aan Christus?
Waarom zou Paulus er zo op aandringen onze roeping en verkiezing vast te maken als leven buiten Christus ook al een beetje goed is?

Probleem is dat de Schrift geen duidelijke uitspraken doet over de staat van een overtuigde zondaar. Daarom zegt de een: hij hoort er al bij (want er is geen tussenstaat tussen dood en leven) en de ander: hij hoort er nog niet bij (want er is geen tussenstaat tussen dood en leven).
Je komt er nooit helemaal uit.

[Ad Anker]

Spreekt zo'n dorstige zichzelf zalig, of denkt hij bekeerd te zijn? Nee, alleen als hij verzadigd is (Christus en Zijn gerechtigheid kent).

Als dát de verzadiging is, Christus en Zijn gerechtigheid kennen, hoe lees je dan Luk. 6:25: "Wee u die verzadigd zijt; want gij zult hongeren"?

Ik snap deze vraag niet zo. De kanttekening is bij deze tekst volgens mij duidelijk.

De kanttekening is hier juist niet zo duidelijk.
Als 'Christus en Zijn gerechtigheid kennen' de verzadiging is, kom je in de knel met Luk. 6:25. Daarom is het de grote vraag wie er met hongerigen en dorstigen worden bedoeld, én wat we moeten verstaan onder de 'verzadiging'.

De verzadiging in vers 25 is inderdaad een andere verzadiging dan die in vers 21. Dat lijkt me wel duidelijk.

[Johann Gottfried Walther]

In de Bijbel zie je sowieso niet zoveel overtuigde zondaren (die Christus (nog) niet kennen), en als je Paulus, de mensen op de pinksterdag en de stokbewaarder overtuigde zondaren zou willen noemen, die leren wel heel kort na Christus kennen.

[RefoCalvinist]

Het is ingewikkeld geworden. Gisteravond nog een preek gehoord waarin Gods volk werd opgeroepen om Christus te leren kennen....

Bijbels geluid! Niks ingewikkeld geworden, mocht het maar vaker gehoord worden.
"Mijn volk gaat verloren omdat het geen kennis heeft". Deze woorden komen bij mij onwillekeurig naar boven.

[Posthoorn]

Als 'Christus en Zijn gerechtigheid kennen' de verzadiging is, kom je in de knel met Luk. 6:25. Daarom is het de grote vraag wie er met hongerigen en dorstigen worden bedoeld, én wat we moeten verstaan onder de 'verzadiging'.

De verzadiging in vers 25 is inderdaad een andere verzadiging dan die in vers 21. Dat lijkt me wel duidelijk.

Dat is inderdaad een mogelijkheid. Anderzijds kun je je op grond hiervan afvragen of het juist is om deze zaligspreking te betrekken op overtuigde zondaren.

[Johann Gottfried Walther]

Het is ingewikkeld geworden. Gisteravond nog een preek gehoord waarin Gods volk werd opgeroepen om Christus te leren kennen....

Bijbels geluid! Niks ingewikkeld geworden, mocht het maar vaker gehoord worden.
"Mijn volk gaat verloren omdat het geen kennis heeft". Deze woorden komen bij mij onwillekeurig naar boven.

Mijn volk is daar Israel. En het is niet alles Israel wat Israel heet.

[RefoCalvinist]

Het is ingewikkeld geworden. Gisteravond nog een preek gehoord waarin Gods volk werd opgeroepen om Christus te leren kennen....

Bijbels geluid! Niks ingewikkeld geworden, mocht het maar vaker gehoord worden.
"Mijn volk gaat verloren omdat het geen kennis heeft". Deze woorden komen bij mij onwillekeurig naar boven.

Mijn volk is daar Israel. En het is niet alles Israel wat Israel heet.

't zou kunnen ja.

[Isala]

Op bladzij 1 van dit topic schrijft Panny:
Als je gaat beleven dat je God mist, je een zondaar bent krijg je een verlangen om Christus te leren kennen.
Je gaat Hem zoeken, je gaat je verlossing alleen van Hem verwachten.

Als je ogen geopend worden dat je gaat zien dat je zonder God leeft, dat is één grote ellende.
En er achter komen wat voor zondaar je bent, dat leer je de rest van je leven. Om zo Hem altijd maar weer nodig te hebben.
Alle stukken van EVD blijven altijd actueel, niets is afgerond of gaat volgens een vast stramien.
En begint het altijd met diepe droefenis? Volgens mij niet. Ik was destijds zo blij dat ik in Brakel las, dat er verschillende wegen waren hoe de Heere een zondaar tot Zich trekt. Ik raakte volledig in de twijfel omdat ik geen diepe, zware weg had gekend, en dat ik dacht dat dat moest.

Ik ben het volledig met Mara eens, die zegt:
Ik vind deze discussie moedbenemend en heeft met evangelie niets te maken.
Dit is een reden waarom mensen vaak afhaken van kerk en geloof.

Het heeft mijns inziens ook niets met geloof meer te maken deze discussie.
Net als Huisman vind ik deze discussie onheilig worden, door het gepeuter in het zielenleven, en het willen inzien in de werkingen van Gods Geest.
Ik ben blij dat geen mens het laatste woord heeft.
Uiteindelijk heeft God het voor het zeggen, hoe Hij Zijn kinderen levend maakt, daar zullen wij nooit een vinger achter krijgen, alleen dat dat het voor Zijn kinderen een reden is tot eeuwige aanbidding.

[Johann Gottfried Walther]

Op bladzij 1 van dit topic schrijft Panny:
Als je gaat beleven dat je God mist, je een zondaar bent krijg je een verlangen om Christus te leren kennen.
Je gaat Hem zoeken, je gaat je verlossing alleen van Hem verwachten.

Als je ogen geopend worden dat je gaat zien dat je zonder God leeft, dat is één grote ellende.
En er achter komen wat voor zondaar je bent, dat leer je de rest van je leven. Om zo Hem altijd maar weer nodig te hebben.
Alle stukken van EVD blijven altijd actueel, niets is afgerond of gaat volgens een vast stramien.
En begint het altijd met diepe droefenis? Volgens mij niet. Ik was destijds zo blij dat ik in Brakel las, dat er verschillende wegen waren hoe de Heere een zondaar tot Zich trekt. Ik raakte volledig in de twijfel omdat ik geen diepe, zware weg had gekend, en dat ik dacht dat dat moest.

Ik ben het volledig met Mara eens, die zegt:
Ik vind deze discussie moedbenemend en heeft met evangelie niets te maken.
Dit is een reden waarom mensen vaak afhaken van kerk en geloof.

Het heeft mijns inziens ook niets met geloof meer te maken deze discussie.
Net als Huisman vind ik deze discussie onheilig worden, door het gepeuter in het zielenleven, en het willen inzien in de werkingen van Gods Geest.
Ik ben blij dat geen mens het laatste woord heeft.
Uiteindelijk heeft God het voor het zeggen, hoe Hij Zijn kinderen levend maakt, daar zullen wij nooit een vinger achter krijgen, alleen dat dat het voor Zijn kinderen een reden is tot eeuwige aanbidding.

Ds. Edmund Calamy (1600 - 1666) een Puriteins predikant.

Een gebroken en verslagen hart zult Gij o God! niet verachten. Ps 51v19b

Als wij treuren om zonde en Christus' vergeving niet accepteren, dan treuren we naar de wet en niet naar het evangelie. Dat heet wanhoop en berouw. Verdriet volgens het evangelie bevat hoop op genade, zelfs in het diepste verdriet. Die hoop is zichtbaar door de wijze waarop men verdriet heeft. Dat verdriet is geen wanhoop , maar smeekt om Gods genade. Dit verdriet richt zich op God.
Dat is duidelijk zichtbaar in de gelijkenis van de verloren zoon. Op het dieptepunt van zijn leven wanhoopt hij niet, maar gaat hij op weg naar zijn vader om genade te vragen. Als er bij hem geen hoop was op genade, zou hij nooit naar zijn vader zijn gegaan. Verdriet volgens het evangelie is gemengd met vreugde, geloof en hoop.
De gelovige die rouwt, ziet zijn verdriet als een offer dat God behaagt. Hij is blij dat hij zijn verdriet aan God kan aanbieden: "De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart" (Ps 51v19)
Het hart dat betrouw kent, gelooft. Daarom kent het vreugde in verdriet

[Posthoorn]

Als 'Christus en Zijn gerechtigheid kennen' de verzadiging is, kom je in de knel met Luk. 6:25. Daarom is het de grote vraag wie er met hongerigen en dorstigen worden bedoeld, én wat we moeten verstaan onder de 'verzadiging'.

De verzadiging in vers 25 is inderdaad een andere verzadiging dan die in vers 21. Dat lijkt me wel duidelijk.

Dat is inderdaad een mogelijkheid. Anderzijds kun je je op grond hiervan afvragen of het juist is om deze zaligspreking te betrekken op overtuigde zondaren.

Lees ook wat de theologen van Embden hierover zeggen (in de Acta van de Dordtse Synode, accentuering door mij P.):

Niemand kan zijne ellendigheid kennen, beweenen, beklagen, naar verlossing verlangen, naar dezelve hongeren en dorsten, en die zoeken, enz. zonder bizondere genade des herbarenden Geestes, van denwelken wij eerst gezocht en gevonden moeten zijn, eer dat wij Hem zoeken, Jes. 65. En van God gevonden, zoo kennen of belijden wij niet eer de zonde, dan als God dezelve vergeeft; en wij hongeren noch dorsten naar de gerechtigheid door zijne weldaad, of wij worden ook terstond verzadigd, Matth. 5. Derhalve, deze dingen den menschen toe te schrijven of in 't geheel, of ten deele, vóór de wedergeboorte, dat strekt tot smaadheid Gods.

[Isala]

Een gebroken en verslagen hart zult Gij o God! niet verachten. Ps 51v19b

Als wij treuren om zonde en Christus' vergeving niet accepteren, dan treuren we naar de wet en niet naar het evangelie. Dat heet wanhoop en berouw. Verdriet volgens het evangelie bevat hoop op genade, zelfs in het diepste verdriet. Die hoop is zichtbaar door de wijze waarop men verdriet heeft. Dat verdriet is geen wanhoop , maar smeekt om Gods genade. Dit verdriet richt zich op God.
Dat is duidelijk zichtbaar in de gelijkenis van de verloren zoon. Op het dieptepunt van zijn leven wanhoopt hij niet, maar gaat hij op weg naar zijn vader om genade te vragen. Als er bij hem geen hoop was op genade, zou hij nooit naar zijn vader zijn gegaan. Verdriet volgens het evangelie is gemengd met vreugde, geloof en hoop.
De gelovige die rouwt, ziet zijn verdriet als een offer dat God behaagt. Hij is blij dat hij zijn verdriet aan God kan aanbieden: "De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart" (Ps 51v19)
Het hart dat betrouw kent, gelooft. Daarom kent het vreugde in verdriet

Hier mag ik van harte mee instemmen. Dank JGW

[Sheba]

Toch als je zegt er is leven voor de kennis van Christus ben je gevaarlijk bezig! Je kan de mensen het idee geven dat ze al aardig op de goede weg zijn, zonder de kennis van Christus! Of zijn we niet aards en aard lui. En denken we niet wel buiten Hem te kunnen leven?

Dat is waar. Alleen moeten we strikt genomen afgaan op de feiten en niet op de evt. gevolgen van een opvatting. Mensen zijn er heel goed in om overal de verkeerde kant mee uit te gaan.

En ook hier voor mij ( geen strikvraag) de vraag. Waar in de Schrift wordt gesproken over leven buiten kennis aan Christus?
Waarom zou Paulus er zo op aandringen onze roeping en verkiezing vast te maken als leven buiten Christus ook al een beetje goed is?

Probleem is dat de Schrift geen duidelijke uitspraken doet over de staat van een overtuigde zondaar. Daarom zegt de een: hij hoort er al bij (want er is geen tussenstaat tussen dood en leven) en de ander: hij hoort er nog niet bij (want er is geen tussenstaat tussen dood en leven).
Je komt er nooit helemaal uit.

Zal ik je eens wat vertellen? Pas nadat ik Christus leerde kennen zag ik hoe donker ik wel niet ben. Daarvoor dacht ik het te zien. Maar zag ik het maar half. Wij zijn zo zondig dat we niet een overtuigd zijn van het feit hoe zondig we wel niet zijn... En ook na ontvangen genade, niet ziende op Hem, denk ik ten diepste dat het nog wel meevalt. Die hoogmoed die blijft de kop op steken! En hoe meer ik Hem leer kennen hoe minder ik word, hoe meer Hij wordt! Hoe meer ik Hem nodig heb!
Waar de Schrift wel uitspraak over er doet is dat Zalig zijn die in Hem geloven. Niet omdat zij dat zelf geloven. Maar omdat de Geest hen dat geopenbaard heeft. ( Markus' 7 of 8)

Jij zegt dat we strikt op feiten af moeten gaan... Waar zie je dan, in de Schriften, dat iemand het waar zaligmakend geloof heeft zonder Christus te zien? Andersom zie ik het wel...

[Tiberius]

Overigens gaat het me er niet om om zaken op de spits te drijven.
De vraag of er al dan niet leven is vóór de kennis van Christus zal altijd wel uiteenlopend beantwoord blijven worden.
In de praktijk hoeft dat geen verschil te maken. Maar als je zegt dat het remonstrants is wanneer je stelt dat er geen 'leven' is voor de kennis van Christus, vlieg je m.i. uit de bocht en doe je je gesprekspartner geen recht.
Zoals ik eerder zei, beide opvattingen passen binnen de bandbreedte van het gereformeerd belijden. Als het dan maar helder is wát de kennis van Christus is en als we er ook maar van doordrongen zijn dat het daar naartoe moet.

Mij gaat het er ook niet om om zaken op de spits te drijven.
Maar dan vind je denk ik ook, dat de Dordtse Leerregels bij hun door mij hieronder geciteerde verwerping uit de bocht vliegen en hun gesprekspartners (de toenmalige remonstranten) geen recht doen. Of niet?

[Sheba]

Toch als je zegt er is leven voor de kennis van Christus ben je gevaarlijk bezig! Je kan de mensen het idee geven dat ze al aardig op de goede weg zijn, zonder de kennis van Christus! Of zijn we niet aards en aard lui. En denken we niet wel buiten Hem te kunnen leven?

Dat is waar. Alleen moeten we strikt genomen afgaan op de feiten en niet op de evt. gevolgen van een opvatting. Mensen zijn er heel goed in om overal de verkeerde kant mee uit te gaan.

En ook hier voor mij ( geen strikvraag) de vraag. Waar in de Schrift wordt gesproken over leven buiten kennis aan Christus?
Waarom zou Paulus er zo op aandringen onze roeping en verkiezing vast te maken als leven buiten Christus ook al een beetje goed is?

Probleem is dat de Schrift geen duidelijke uitspraken doet over de staat van een overtuigde zondaar. Daarom zegt de een: hij hoort er al bij (want er is geen tussenstaat tussen dood en leven) en de ander: hij hoort er nog niet bij (want er is geen tussenstaat tussen dood en leven).
Je komt er nooit helemaal uit.

Waar de Schrift wel uitspraak over er doet is dat Zalig zijn die in Hem geloven. Niet omdat zij dat zelf geloven. Maar omdat de Geest hen dat geopenbaard heeft. ( Markus' 7 of 8)

Jij zegt dat we strikt op feiten af moeten gaan... Waar zie je dan, in de Schriften, dat iemand het waar zaligmakend geloof heeft zonder Christus te zien? Andersom zie ik het wel...

[Tiberius]

Precies.
M.i. kan het niet zo zijn, dat iemand zalig verklaard wordt en toch nog dood in zonden en misdaden is.

Graag letterlijk citaat waaruit blijkt dat waar is wat jij hier schrijft!

Matth. 5:6 Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.

Dit gaat over gelovigen: Matth 5 het begin spreekt van kenmerken van gelovigen, zoals Maarten Luther aangeeft.

Toch lees je dat de Dordtse Leerregels dat niet doen.
Denk je dat de opstellers Luther niet kenden? Of zouden ze bewust een andere uitleg hebben gedaan?