Fjodor schreef:

Jongere schreef:Weet iemand eigenlijk hoe de grondtekst van Henoch de engelen noemt? Dat zou zomaar relevante informatie kunnen zijn voor de vertaalkeuzes van bijv. de Septuaginta.

Ook maar van wikipedia, heb niet veel tijd:

The Book of Jubilees and Book of Enoch, which are factually consistent with Genesis and with each other, describe the 'Bene Elohim as angelic beings lower in rank than Jehovah Elohim;

The Book of Enoch states that 200 of the Benei Ha'Elohim decided to marry human women. They were divided into groups of ten, and the leader of each of the ten is named. Notable Watchers include:
Kasdeja, who "Taught the children of men all the wicked smitings of spirits and demons, and the smitings of the embryo in the womb, that it may pass away )(abortion)."
Azazel, who "Taught men to make swords, knives, shields, breastplates, the fabrication of mirrors and the workmanship of bracelets and ornaments, the use of paint, the beautifying of the eyebrows, the use of stones of every valuable and select kind, and of all sorts of dyes, so that the world became altered."
Barkayal, who "Taught the observers of the stars."
Penemue, who "Taught the bitter and the sweet, the use of ink and paper."
Gadreel, who "Introduced weapons of war."

http://creationwiki.org/Bene_Elohim

Op theologienet.nl is een vertaling beschikbaar.

refo schreef:Op theologienet.nl is een vertaling beschikbaar.

Ja maar ik zoek juist de grondtekst.
Het lijkt dus dat daarin ook over 'benee Elohim' wordt gesproken. Dat is wel boeiend, want naar alle waarschijnlijkheid zijn deze teksten dus ter sprake in Petrus en Judas. De vraag is dan of de apostelen een Griekse vertaling gebruikten als bron voor hun eigen brieven. In ieder geval wordt hier voor 'benee Elohim' dus engelen vertaald.

Jongere schreef:

refo schreef:Op theologienet.nl is een vertaling beschikbaar.

Ja maar ik zoek juist de grondtekst.
Het lijkt dus dat daarin ook over 'benee Elohim' wordt gesproken. Dat is wel boeiend, want naar alle waarschijnlijkheid zijn deze teksten dus ter sprake in Petrus en Judas. De vraag is dan of de apostelen een Griekse vertaling gebruikten als bron voor hun eigen brieven. In ieder geval wordt hier voor 'benee Elohim' dus engelen vertaald.

M.i. geldt ook hier dat zowel door de apostelen als in de oud-christelijke kerk vermoedelijk vooral of zelfs alleen de Griekse vertaling gebruikt werd.

Op Wikipedia vinden we: "De tekst van I Henoch is van grote invloed geweest op het Nieuwe Testament. In dat verband ligt het voor de hand I Henoch te beschouwen als een compositie van op zichzelf staande delen. De slothoofdstukken (91-104, 106 en 107) hebben oorspronkelijk als een apart geschrift onder de naam "Epistolè Enôch" in de oud-christelijke kerk gecirculeerd." Deze naam duidt m.i. duidelijk een Grieks geschrift aan, niet een Hebreeuws geschrift.

ejvl schreef:Eerder zei ik, de kerkvaders voor Nicea (325), Chrysostomus was van daarna, Efraïm de Syriër tijdens en Hieronymus ook daarna. Alleen Athanasius was van voor Nicea.
Overigens kan ik niet vinden wat Athanasius te zeggen heeft aangaande dit, ook niet precies wat Hieronymus zegt, behalve dat Calvijn zegt dat we door hem op een verkeerd spoor staan aangaande dit, klopt dat? Heb je een bron wat hun precies zeggen? Ik heb namelijk zelf geen geschriften daarvan en ben daar wel benieuwd naar.

Ik kan er nog meer noemen hoor die voor de gevallen engel theorie kozen, al zijn het niet allen kerkvaders :-)
Justin Martyr
Eusebius
Clement of Alexandria
Origen
Tatian
Athenagoras
Irenaeus (zeer bekend).
Tertullian
Lactantius
Ambrose of Milan
Sulpicius Severus

Ik probeer te vinden of het inderdaad zo is dat deze de Septuaginta gebruikten, wellicht kun je dat uitleggen waarom dat zo is, destijds gebruikten ze toch ook de Hebreeuwse vertalingen?
Wat ik wel kan vinden, toen het boek Henoch verworpen was als canoniek boek, heeft de sethiaanse theorie enorm aan populariteit gewonnen, blijkbaar was Henoch daarvoor nog erg populair omdat het in het boek Judas genoemd werd en in de Etheopische kerk en meerdere bronnen canoniek was.

1. Het is dan inderdaad toch een behoorlijke lijst vroege kerkvaders. Maar het blijft gelden dat dit niet doorslaggevend is. Waarom zouden we de correctie door de wat latere kerkvaders niet positief kunnen waarderen?!

2. Het boek Henoch is echt een apocrief en fantasierijk geschrift en we mogen heel gelukkig zijn met het feit dat de kerk dit boek als niet-canoniek verworpen heeft.

3. De vroege kerk was voor een belangrijk deel Griekstalig, dus het is volstrekt logisch dat men de Griekse vertaling van het Oude Testament gebruikte. De kerkvaders kenden voor het overgrote deel geen Hebreeuws en de contacten met Joden waren veelal slecht. Ook Augustinus en Ambrosius kenden geen Hebreeuws. Hieronymus was een van de weinigen die wel Hebreeuws kende. De Septuaginta was voor de christenen zó belangrijk dat velen de Hebreeuwse tekst niet eens meer waardeerden als belangrijker. Feitelijk is dat deels nog zo (bv voor de oosters orthodoxe kerken).

4. Ik heb ook niet direct meer informatie / citaten van Athanasius e.d. in relatie tot dit onderwerp. Ik vond zijn naam in een joodse uitleg van Genesis als persoon die evenals Chrysostomus, Efraïm de Syriër en Augustinus de uitleg volgden dat zonen Gods = uit het geslacht van Seth.

Jongere schreef:@ het antwoord op psalm 8 van Zonderling; ik denk dan dat die psalmen (8&92) wel relevant zijn in deze discussie. Je ziet eigenlijk dezelfde worsteling rond het woord 'elohiem' als in Genesis.

Ik denk dat je Psalm 8 en Psalm 97 (niet 92) bedoelt, of misschien bedoel je ook Psalm 82.

Jongere, ik ben zeker van mening dat Elohiem meer betekenissen heeft dan 'God', 'god', 'goden'. In Psalm 82 worden de overheden of rechters 'goden' genoemd. Zie ook Johannes 10:34-36:

34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw Wet: Ik heb gezegd, gij zijt goden?
35 Indien de Wet die goden genaamd heeft, tot welke het woord Gods geschied is, en de Schrift niet kan gebroken worden,
36 Zegt gijlieden tot Mij, Dien de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert God; omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?

Toch zijn er ook belangrijke verschillen tussen de diverse teksten. In Psalm 8 en Psalm 97 is het duidelijk dat niet sprake is van mensen. In Psalm 97 kan 'goden' niet alleen engelen betekenen, maar ook de afgoden en dat past zeer goed. In Psalm 8 kan sprake zijn van 'engelen', maar kan ook eventueel met 'goddelijk' worden vertaald.

Echter, in Genesis 6 is de situatie op enkele punten anders dan Psalm 8 en Psalm 97.
a) Er staat niet 'goden', maar 'zonen Gods', dus een andere term dan in de Psalmen. Wel weer een term die in Job voorkomt voor de (goede) engelen.
b) In Genesis 6 zijn het niet bovenaardse geestelijke wezens, maar personen die huwen, kinderen krijgen.
c) In Genesis 6 wordt in het vervolg nadrukkelijk gesproken van mensen, 'de mens', personen van het menselijk geslacht, zelfs wordt genoemd dat God deze mens op aarde geschapen heeft. Dat weerlegt echt voldoende de engelenopvatting voor Genesis 6.

Daarentegen is er wel overeenkomst met Psalm 82. Daar wordt niet alleen van 'goden' gesproken, maar ook van 'zonen van de Allerhoogste'. Toch is m.i. evident dat sprake is van mensen, maar dan mensen die als overheden en rechters boven andere staan, gezien de inhoud van deze Psalm en ook gezien het hierboven geciteerde uit Johannes 10:34-36.

Kortom: de gevallen zijn beslist niet zomaar vergelijkbaar. Het best vergelijkbaar met Genesis 6 op inhoud en woordgebruik is nog Psalm 82 ('zonen van de Allerhoogste'). Echter, ook daar is echt sprake van mensen, niet van engelen of goddelijke wezens.

Zonderling schreef:
b) In Genesis 6 zijn het niet bovenaardse geestelijke wezens, maar personen die huwen, kinderen krijgen.

Dat is dus de vraag. Als we met het mensenverstand gaan redeneren, inderdaad. Maar het sluit mijns inziens niet uit dat gevallen engelen gemeenschap hadden met mensen, of mensen die door demonen bezeten waren. We kunnen het wel verwerpen als onmogelijk, maar de bijbel heeft natuurlijk veel meer dingen die "onmogelijk" zijn in onze mensenogen en die we mogen geloven. Natuurlijk zijn er wel discutabele zaken zoals de erfzonde leer waar dan ook weer een verklaarbare exegese aan gehangen moet worden. Maar voor 100% aannemen dat het personen zijn vind ik tever gaan in dit verband.
Neem nu als voorbeeld, stel dat er wel het woord gevallen engelen had gestaan, dan hadden we het voor waar aangenomen, want wat de bijbel zegt is waar natuurlijk, dan zou het wel kunnen. Nu staat er min of meer iets mystieks, iets wat niet direct uit te leggen is, en dan zou het niet kunnen?
Wellicht probeerde satan door middel van zulke dingen de profetie uit Genesis 3 ongedaan te maken?

c) In Genesis 6 wordt in het vervolg nadrukkelijk gesproken van mensen, 'de mens', personen van het menselijk geslacht, zelfs wordt genoemd dat God deze mens op aarde geschapen heeft. Dat weerlegt echt voldoende de engelenopvatting voor Genesis 6.

Maar juist doordat er over mens gesproken wordt, kun je ook zeggen dat de "zonen Gods" iets anders waren als mensen, gevallen engelen, of mensen die zichzelf als goden vereerden, of inderdaad gelovigen, kinderen Gods.
Daarnaast, in Job betekent het duidelijk (goede) engelen, waarom zou het nu dan als mensen vertaald moeten worden?
In Genesis wordt er duidelijk onderscheid gemaakt tussen het woord "mens" en ook "dochteren der mensen" en ook "zonen Gods". Er is dus een duidelijk verschil, daarom vind ik het nogal ver gaan om zonen Gods direct ook als mensen te vertalen. Het is heel goed mogelijk dat het inderdaad mensen, gelovigen zijn, dat wel, maar voor mij is het niet heel duidelijk.

Overigens ben ik ook geneigd om de sethiaanse theorie aan te nemen omdat dit het meest aannemelijk en in mijn ogen waarschijnlijk is.

Verder bedank ik je voor de goed onderbouwde antwoorden!

ejvl schreef:Maar juist doordat er over mens gesproken wordt, kun je ook zeggen dat de "zonen Gods" iets anders waren als mensen, gevallen engelen, of mensen die zichzelf als goden vereerden, of inderdaad gelovigen, kinderen Gods.

@ejvl, het is denk ik tijd om de discussie te beëindigen. We vallen nu toch alleen maar in herhalingen (ik zeker ook).

Naar aanleiding van het bovenstaande zou ik echter nog één keer willen wijzen op vers 5 en volgende verzen. Daar spreekt de Heere over de boosheid van de mens op aarde. Alles wijst er op - lees het in zijn verband! - dat dit OOK de boosheid was van deze 'zonen Gods'. Deze werden bepaald NIET uitgesloten, want juist ZIJ zondigden en laadden de toorn Gods op zich, meer nog dan de dochteren. Dan behoren dus juist deze 'zonen Gods' tot de mensen over wie Gods oordeel ging. Het volstaat niet om te zeggen dat de engelen nu ook mensen geworden waren... want dat weerspreekt duidelijk vers 7: 'Ik zal DE MENS, DIEN IK GESCHAPEN HEB, VERDELGEN...' Als het de MENS is die GOD geschapen had op de aardbodem, dan waren het dus niet gevallen engelen die op de aarde neerstreken...

Natuurlijk kun je nog verder reageren, maar ik denk zelf dat ik het er bij laat. Tenzij er echt nieuwe gezichtspunten naar boven komen.

Of de bezwaren in de richting van de hemelbewoners zijn niet aan de mensen geopenbaard, omdat het hen niets aangaat.

Inderdaad zonderling, ik denk dat alles gezegd is. Ik heb ook niets meer toe te voegen en kan wel zeggen geleerd te hebben uit dit topic.

Laat ik een samenvatting geven:
voor
- Het boek Henoch spreekt over engelen als zonen van God
- Zonen Gods komt in de Bijbel alleen voor als Hemelwezens
- Judas en 2 Petrus duiden op gevallen engelen
- Ha-adaam, als de "der mensen" duidt op "van Adam," dus ook de dochters van Seth
- Engelen kunnen zich voordoen als mensen (bij Abraham)

tegen
- Handelingen 17 zegt dat het menselijk geslacht uit "enen bloede" voortkomt
- Hoe hebben wij allen erfzonde als er inmenging van engelen is?

weerlegging van tegen
- Wij stammen af van Noach, en Noach had mannelijke voorouders (Gen. 5), dus er was in zijn geslacht geen inmenging van engelen
- De engelen waren gevallen engelen, dus met neiging tot zonde, ook hebben wij allen Adams bloed, dus zijn wij ook zondig

cpt schreef:Laat ik een samenvatting geven:
voor
- Het boek Henoch spreekt over engelen als zonen van God
- Zonen Gods komt in de Bijbel alleen voor als Hemelwezens
- Judas en 2 Petrus duiden op gevallen engelen
- Ha-adaam, als de "der mensen" duidt op "van Adam," dus ook de dochters van Seth
- Engelen kunnen zich voordoen als mensen (bij Abraham)

tegen
- Handelingen 17 zegt dat het menselijk geslacht uit "enen bloede" voortkomt
- Hoe hebben wij allen erfzonde als er inmenging van engelen is?

weerlegging van tegen
- Wij stammen af van Noach, en Noach had mannelijke voorouders (Gen. 5), dus er was in zijn geslacht geen inmenging van engelen
- De engelen waren gevallen engelen, dus met neiging tot zonde, ook hebben wij allen Adams bloed, dus zijn wij ook zondig

Dit is geen samenvatting, maar een standpunt.

cpt schreef:Laat ik een samenvatting geven:
voor
- Het boek Henoch spreekt over engelen als zonen van God

Dit boek is apocrief en staat vol fantasieverhalen

- Zonen Gods komt in de Bijbel alleen voor als Hemelwezens

In het Nieuwe Testament komt 'zonen Gods' voor voor de ware gelovigen, bv. Romeinen 8:14.
En in Job zijn het de goede engelen. Zo worden de goede engelen ook in het NT door de Heere Jezus aangeduid.

- Judas en 2 Petrus duiden op gevallen engelen

Er zijn zeker gevallen engelen, dat is door niemand betwist.
Maar Judas en 2 Petrus zeggen niets over gevallen engelen in Genesis 6.

- Ha-adaam, als de "der mensen" duidt op "van Adam," dus ook de dochters van Seth

Zeker ook de dochters waren mensen, dat wordt door niemand betwist, maar pleit niet voor de engelenopvatting.

- Engelen kunnen zich voordoen als mensen (bij Abraham)

Zij doen zich zo niet voor, maar worden door God uitgezonden tot dienst der mensen.
Niet om met mensen een leefgemeenschap te vormen, te huwen en kinderen te krijgen.
Dit voorbeeld pleit dus juist tegen, want de engelen bij Abraham, voeren weer weg, zij waren alleen tijdelijk op aarde.
Bovendien: in de Bijbel vinden we nergens dat een kwade engel of duivel verschijnt in een mensenlichaam, ook dit pleit dus tegen.

tegen
- Handelingen 17 zegt dat het menselijk geslacht uit "enen bloede" voortkomt
- Hoe hebben wij allen erfzonde als er inmenging van engelen is?

Er zijn veel meer argumenten tegen genoemd.

weerlegging van tegen
- Wij stammen af van Noach, en Noach had mannelijke voorouders (Gen. 5), dus er was in zijn geslacht geen inmenging van engelen

Het ganse menselijk geslacht omvat ook de mensen die in Genesis 6 werden geboren, met inbegrip van de reuzen. Dit is dus geen weerlegging.

- De engelen waren gevallen engelen, dus met neiging tot zonde, ook hebben wij allen Adams bloed, dus zijn wij ook zondig

Ik weet niet wat hiermee weerlegd zou zijn.

Zonderling schreef:

cpt schreef:Laat ik een samenvatting geven:
voor
- Het boek Henoch spreekt over engelen als zonen van God

Dit boek is apocrief en staat vol fantasieverhalen

Maar wijst er toch op dat de Joodse theologie waar het uit is voortgekomen ook zo dacht

Zonderling schreef:

- Zonen Gods komt in de Bijbel alleen voor als Hemelwezens

In het Nieuwe Testament komt 'zonen Gods' voor voor de ware gelovigen, bv. Romeinen 8:14.
En in Job zijn het de goede engelen. Zo worden de goede engelen ook in het NT door de Heere Jezus aangeduid.

Romeinen is in het Grieks geschreven. In Job is ook de satan erbij.

Zonderling schreef:

- Judas en 2 Petrus duiden op gevallen engelen

Er zijn zeker gevallen engelen, dat is door niemand betwist.
Maar Judas en 2 Petrus zeggen niets over gevallen engelen in Genesis 6.

2 Petrus 2 vers 4 en 5 gaan van de gevallen engelen direct door naar de zondvloed, wat toch wel op Genesis 6 wijst.
Judas vers 6 en 7 gaan van de gevallen engelen direct door naar Sodom en Gomorra, daar staat:

En de engelen, die hun beginsel niet bewaard hebben, maar hun eigen woonstede verlaten hebben, heeft Hij tot het oordeel des groten dags met eeuwige banden onder de duisternis bewaard. Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

Zonderling schreef:

- Ha-adaam, als de "der mensen" duidt op "van Adam," dus ook de dochters van Seth

Zeker ook de dochters waren mensen, dat wordt door niemand betwist, maar pleit niet voor de engelenopvatting.

Maar "van Adam" lijkt te wijzen op alle mensen.

Zonderling schreef:

- Engelen kunnen zich voordoen als mensen (bij Abraham)

Zij doen zich zo niet voor, maar worden door God uitgezonden tot dienst der mensen.
Niet om met mensen een leefgemeenschap te vormen, te huwen en kinderen te krijgen.
Dit voorbeeld pleit dus juist tegen, want de engelen bij Abraham, voeren weer weg, zij waren alleen tijdelijk op aarde.
Bovendien: in de Bijbel vinden we nergens dat een kwade engel of duivel verschijnt in een mensenlichaam, ook dit pleit dus tegen.

Engelen zijn er niet voor gemaakt, maar dat zegt niet dat gevallen engelen het niet doen, die doen immers het verkeerde. Als engelen in mensenlichaam kunnen verschijnen, kunnen kwade engelen dat ook, ze hebben namelijk dezelfde eigenschappen, behalve dat de een God dient en de ander niet.

Zonderling schreef:

tegen
- Handelingen 17 zegt dat het menselijk geslacht uit "enen bloede" voortkomt
- Hoe hebben wij allen erfzonde als er inmenging van engelen is?

Er zijn veel meer argumenten tegen genoemd.

Welke dan? Kun jij die even noemen?

Zonderling schreef:

weerlegging van tegen
- Wij stammen af van Noach, en Noach had mannelijke voorouders (Gen. 5), dus er was in zijn geslacht geen inmenging van engelen

Het ganse menselijk geslacht omvat ook de mensen die in Genesis 6 werden geboren, met inbegrip van de reuzen. Dit is dus geen weerlegging.

Ook zij stammen voor een deel van Adam af. Net als Seth, die voor een deel uit Eva, en voor een deel uit Adam voortkwam (genetisch gezien).

Zonderling schreef:

- De engelen waren gevallen engelen, dus met neiging tot zonde, ook hebben wij allen Adams bloed, dus zijn wij ook zondig

Ik weet niet wat hiermee weerlegd zou zijn.

In de Bijbel staat nergens het woord "erfzonde", dus hiermee is het argument van de erfzonde weerlegd.

cpt schreef:

Zonderling schreef:Er zijn veel meer argumenten tegen genoemd.

Welke dan? Kun jij die even noemen?

Nee, ik heb niet op mij genomen een samenvatting te geven.

O ja,
Calvijn e.a. zeggen dat het nakomelingen van Seth waren. Maar dat zegt niets over de waarheid, aangezien zij soms ook fouten maakten. Andere Bijbeluitleggers zeggen weer iets anders.