Afgewezen schreef:Dat van die verbondsgedachte is de vraag die deze topic domineert. Mijn vraag was 'in hoeverre kun je je kinderen als het ware meenemen in het nieuwe verbond'. Dus over het feit dát dit mogelijk gebeurt, loopt de discussie niet. Wel over de vroeg hóé dat gebeurt. Voor jou is dat geen probleem, omdat jij een uiterlijk verbond hanteert. Voor mij is dat wel een probleem, omdat ik een andere visie op het verbond heb dan jij.

Ik hanteer geen uiterlijk verbond, ik ga uit dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Kijk eens hoe de HEERE zijn verbondsvolk Israël opriep tot bekering, nawandelde, hen Zijn liefde en genade aanbood terwijl zij hoereerden met de afgoden. Zo doet de HEERE het ook met zijn verbondsgemeente van het N.T. Voor mij is idd Openb 2 en 3 één van de Schriftbewijzen dus ik blijf benieuwd naar de exegese van jou over deze brieven.

huisman schreef:Ik hanteer geen uiterlijk verbond, ik ga uit dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.

Als die tweeërlei kinderen allen in het verbond zijn, is het toch een uiterlijk verbond, want dan is het zijn in het verbond kennelijk niet per se verbonden met de zaligheid.

Kijk eens hoe de HEERE zijn verbondsvolk Israël opriep tot bekering, nawandelde, hen Zijn liefde en genade aanbood terwijl zij hoereerden met de afgoden. Zo doet de HEERE het ook met zijn verbondsgemeente van het N.T. Voor mij is idd Openb 2 en 3 één van de Schriftbewijzen dus ik blijf benieuwd naar de exegese van jou over deze brieven.

Openb. 1: 4 Johannes aan de zeven Gemeenten, die in Azië zijn: genade zij u en vrede van Hem, Die is, en Die was, en Die komen zal; en van de zeven geesten, die voor Zijn troon zijn;
5 En van Jezus Christus, Die de getrouwe Getuige is, de Eerstgeborene uit de doden, en de Overste der koningen der aarde. Hem, Die ons heeft liefgehad, en ons van onze zonden gewassen heeft in Zijn bloed.
6 En Die ons gemaakt heeft tot koningen en priesters Gode en Zijn Vader; Hem, zeg ik, zij de heerlijkheid en de kracht in alle eeuwigheid. Amen.

Dit zegt Johannes tegen de zeven gemeenten van Klein-Azië: Christus heeft ons liefgehad, en ons van onze zonden gewassen in Zijn bloed en ons gemaakt tot koningen en priesters.

huisman schreef:Over het dopen op grond van het verbond is niet mijn mening alleen, maar ook de mening van b.v. de H.C.

Volgens jouw interpretatie. Het is jammer dat je niet ingaat op wat Fjodor en ik hierover hebben gezegd.

Fjodor schreef:Het lijkt me toch goed als jullie de lezing van ds. Van de Brink beluisteren.

Fjodor, het wordt een beetje vermoeiend om steeds naar een lezing te blijven verwijzen.
Je kan niet van ons verwachten dat we allerlei jou gevonden lezingen gaat zitten beluisteren, die kennelijk in jouw visie passen. Als je in jouw oog goede argumenten uit die lezing hebt gehaald, prima, plaats ze hier, dan kunnen we er op ingaan (of niet).

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Het lijkt me toch goed als jullie de lezing van ds. Van de Brink beluisteren.

Fjodor, het wordt een beetje vermoeiend om steeds naar een lezing te blijven verwijzen.
Je kan niet van ons verwachten dat we allerlei jou gevonden lezingen gaat zitten beluisteren, die kennelijk in jouw visie passen. Als je in jouw oog goede argumenten uit die lezing hebt gehaald, prima, plaats ze hier, dan kunnen we er op ingaan (of niet).

Doe dat dan ook meteen met dat boekje van ds. Van Aalst.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Ik hanteer geen uiterlijk verbond, ik ga uit dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.

Als die tweeërlei kinderen allen in het verbond zijn, is het toch een uiterlijk verbond, want dan is het zijn in het verbond kennelijk niet per se verbonden met de zaligheid.

Kijk eens hoe de HEERE zijn verbondsvolk Israël opriep tot bekering, nawandelde, hen Zijn liefde en genade aanbood terwijl zij hoereerden met de afgoden. Zo doet de HEERE het ook met zijn verbondsgemeente van het N.T. Voor mij is idd Openb 2 en 3 één van de Schriftbewijzen dus ik blijf benieuwd naar de exegese van jou over deze brieven.

Openb. 1: 4 Johannes aan de zeven Gemeenten, die in Azië zijn: genade zij u en vrede van Hem, Die is, en Die was, en Die komen zal; en van de zeven geesten, die voor Zijn troon zijn;
5 En van Jezus Christus, Die de getrouwe Getuige is, de Eerstgeborene uit de doden, en de Overste der koningen der aarde. Hem, Die ons heeft liefgehad, en ons van onze zonden gewassen heeft in Zijn bloed.
6 En Die ons gemaakt heeft tot koningen en priesters Gode en Zijn Vader; Hem, zeg ik, zij de heerlijkheid en de kracht in alle eeuwigheid. Amen.

Dit zegt Johannes tegen de zeven gemeenten van Klein-Azië: Christus heeft ons liefgehad, en ons van onze zonden gewassen in Zijn bloed en ons gemaakt tot koningen en priesters.

Je kunt toch niet menen dat deze teksten gelden voor alle gemeenteleden van de zeven gemeenten ? Zo spreekt ook Paulus tot de gemeenten in zijn brieven omdat hij en ook Johannes de gemeenten in hun wezen aanspreekt niet in hun vaak goddeloze openbaring.

En idd ik geloof niet in een uiterlijk verbond (hoe vaak moet ik dat nog zeggen) Het volk Israël en nu de gedoopte gemeente zijn volop in het verbond. Maar ik koppel verbond en zaligheid niet automatisch aan elkaar. Net zo min als belofte en vervulling.

huisman schreef:Je kunt toch niet menen dat deze teksten gelden voor alle gemeenteleden van de zeven gemeenten ? Zo spreekt ook Paulus tot de gemeenten in zijn brieven omdat hij en ook Johannes de gemeenten in hun wezen aansprekt niet in hun vaak goddeloze openbaring.

We hadden het toch ook over het wezen van de gemeente?

huisman schreef:En idd ik geloof niet in een uiterlijk verbond (hoe vaak moet ik dat nog zeggen) Het volk Israël en nu de gedoopte gemeente zijn volop in het verbond. Maar ik koppel verbond en zaligheid niet automatisch aan elkaar. Net zo min als belofte en vervulling.

Echt heel duidelijk ben je niet. In elk geval verschillen we van mening.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Het lijkt me toch goed als jullie de lezing van ds. Van de Brink beluisteren.

Fjodor, het wordt een beetje vermoeiend om steeds naar een lezing te blijven verwijzen.
Je kan niet van ons verwachten dat we allerlei jou gevonden lezingen gaat zitten beluisteren, die kennelijk in jouw visie passen. Als je in jouw oog goede argumenten uit die lezing hebt gehaald, prima, plaats ze hier, dan kunnen we er op ingaan (of niet).

Doe dat dan ook meteen met dat boekje van ds. Van Aalst.

Die argumenten heb ik hier al vele keren genoemd, maar als iemand er wat meer van wil weten, geef ik dat desgevraagd ( ) graag als leestip door.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Het lijkt me toch goed als jullie de lezing van ds. Van de Brink beluisteren.

Fjodor, het wordt een beetje vermoeiend om steeds naar een lezing te blijven verwijzen.
Je kan niet van ons verwachten dat we allerlei jou gevonden lezingen gaat zitten beluisteren, die kennelijk in jouw visie passen. Als je in jouw oog goede argumenten uit die lezing hebt gehaald, prima, plaats ze hier, dan kunnen we er op ingaan (of niet).

Doe dat dan ook meteen met dat boekje van ds. Van Aalst. :hum

Die argumenten heb ik hier al vele keren genoemd, maar als iemand er wat meer van wil weten, geef ik dat desgevraagd ( :hum ) graag als leestip door.

Tja, het is maar een advies. De argumenten zijn vaak hier al voorbij gekomen.
Maar met argumenten is het zo dat je ze vaak opnieuw en opnieuw moet horen en dan ook nog eens in een andere context voordat de werkelijke betekenis ervan doordringt. Tenminste, zo werkt het bij mij.
Vandaar dat het me voor beter begrip van het reformatorische denken over de doop verstandig lijkt om die lezing te beluisteren.
Maar je bent niets verplicht hoor.

huisman schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Ik hanteer geen uiterlijk verbond, ik ga uit dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.

Als die tweeërlei kinderen allen in het verbond zijn, is het toch een uiterlijk verbond, want dan is het zijn in het verbond kennelijk niet per se verbonden met de zaligheid.

Kijk eens hoe de HEERE zijn verbondsvolk Israël opriep tot bekering, nawandelde, hen Zijn liefde en genade aanbood terwijl zij hoereerden met de afgoden. Zo doet de HEERE het ook met zijn verbondsgemeente van het N.T. Voor mij is idd Openb 2 en 3 één van de Schriftbewijzen dus ik blijf benieuwd naar de exegese van jou over deze brieven.

Openb. 1: 4 Johannes aan de zeven Gemeenten, die in Azië zijn: genade zij u en vrede van Hem, Die is, en Die was, en Die komen zal; en van de zeven geesten, die voor Zijn troon zijn;
5 En van Jezus Christus, Die de getrouwe Getuige is, de Eerstgeborene uit de doden, en de Overste der koningen der aarde. Hem, Die ons heeft liefgehad, en ons van onze zonden gewassen heeft in Zijn bloed.
6 En Die ons gemaakt heeft tot koningen en priesters Gode en Zijn Vader; Hem, zeg ik, zij de heerlijkheid en de kracht in alle eeuwigheid. Amen.

Dit zegt Johannes tegen de zeven gemeenten van Klein-Azië: Christus heeft ons liefgehad, en ons van onze zonden gewassen in Zijn bloed en ons gemaakt tot koningen en priesters.

Je kunt toch niet menen dat deze teksten gelden voor alle gemeenteleden van de zeven gemeenten ? Zo spreekt ook Paulus tot de gemeenten in zijn brieven omdat hij en ook Johannes de gemeenten in hun wezen aanspreekt niet in hun vaak goddeloze openbaring.

En idd ik geloof niet in een uiterlijk verbond (hoe vaak moet ik dat nog zeggen) Het volk Israël en nu de gedoopte gemeente zijn volop in het verbond. Maar ik koppel verbond en zaligheid niet automatisch aan elkaar. Net zo min als belofte en vervulling.

Huisman, zijn de niet-wedergeboren kinderen op dezelfde manier onderdeel van het verbond als dat de hypocrieten dat zijn?

Fjodor schreef:

huisman schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Ik hanteer geen uiterlijk verbond, ik ga uit dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.

Als die tweeërlei kinderen allen in het verbond zijn, is het toch een uiterlijk verbond, want dan is het zijn in het verbond kennelijk niet per se verbonden met de zaligheid.

Kijk eens hoe de HEERE zijn verbondsvolk Israël opriep tot bekering, nawandelde, hen Zijn liefde en genade aanbood terwijl zij hoereerden met de afgoden. Zo doet de HEERE het ook met zijn verbondsgemeente van het N.T. Voor mij is idd Openb 2 en 3 één van de Schriftbewijzen dus ik blijf benieuwd naar de exegese van jou over deze brieven.

Openb. 1: 4 Johannes aan de zeven Gemeenten, die in Azië zijn: genade zij u en vrede van Hem, Die is, en Die was, en Die komen zal; en van de zeven geesten, die voor Zijn troon zijn;
5 En van Jezus Christus, Die de getrouwe Getuige is, de Eerstgeborene uit de doden, en de Overste der koningen der aarde. Hem, Die ons heeft liefgehad, en ons van onze zonden gewassen heeft in Zijn bloed.
6 En Die ons gemaakt heeft tot koningen en priesters Gode en Zijn Vader; Hem, zeg ik, zij de heerlijkheid en de kracht in alle eeuwigheid. Amen.

Dit zegt Johannes tegen de zeven gemeenten van Klein-Azië: Christus heeft ons liefgehad, en ons van onze zonden gewassen in Zijn bloed en ons gemaakt tot koningen en priesters.

Je kunt toch niet menen dat deze teksten gelden voor alle gemeenteleden van de zeven gemeenten ? Zo spreekt ook Paulus tot de gemeenten in zijn brieven omdat hij en ook Johannes de gemeenten in hun wezen aanspreekt niet in hun vaak goddeloze openbaring.

En idd ik geloof niet in een uiterlijk verbond (hoe vaak moet ik dat nog zeggen) Het volk Israël en nu de gedoopte gemeente zijn volop in het verbond. Maar ik koppel verbond en zaligheid niet automatisch aan elkaar. Net zo min als belofte en vervulling.

Huisman, zijn de niet-wedergeboren kinderen op dezelfde manier onderdeel van het verbond als dat de hypocrieten dat zijn?

Huisman?

Fjodor schreef:

huisman schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Ik hanteer geen uiterlijk verbond, ik ga uit dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.

Als die tweeërlei kinderen allen in het verbond zijn, is het toch een uiterlijk verbond, want dan is het zijn in het verbond kennelijk niet per se verbonden met de zaligheid.

Kijk eens hoe de HEERE zijn verbondsvolk Israël opriep tot bekering, nawandelde, hen Zijn liefde en genade aanbood terwijl zij hoereerden met de afgoden. Zo doet de HEERE het ook met zijn verbondsgemeente van het N.T. Voor mij is idd Openb 2 en 3 één van de Schriftbewijzen dus ik blijf benieuwd naar de exegese van jou over deze brieven.

Openb. 1: 4 Johannes aan de zeven Gemeenten, die in Azië zijn: genade zij u en vrede van Hem, Die is, en Die was, en Die komen zal; en van de zeven geesten, die voor Zijn troon zijn;
5 En van Jezus Christus, Die de getrouwe Getuige is, de Eerstgeborene uit de doden, en de Overste der koningen der aarde. Hem, Die ons heeft liefgehad, en ons van onze zonden gewassen heeft in Zijn bloed.
6 En Die ons gemaakt heeft tot koningen en priesters Gode en Zijn Vader; Hem, zeg ik, zij de heerlijkheid en de kracht in alle eeuwigheid. Amen.

Dit zegt Johannes tegen de zeven gemeenten van Klein-Azië: Christus heeft ons liefgehad, en ons van onze zonden gewassen in Zijn bloed en ons gemaakt tot koningen en priesters.

Je kunt toch niet menen dat deze teksten gelden voor alle gemeenteleden van de zeven gemeenten ? Zo spreekt ook Paulus tot de gemeenten in zijn brieven omdat hij en ook Johannes de gemeenten in hun wezen aanspreekt niet in hun vaak goddeloze openbaring.

En idd ik geloof niet in een uiterlijk verbond (hoe vaak moet ik dat nog zeggen) Het volk Israël en nu de gedoopte gemeente zijn volop in het verbond. Maar ik koppel verbond en zaligheid niet automatisch aan elkaar. Net zo min als belofte en vervulling.

Huisman, zijn de niet-wedergeboren kinderen op dezelfde manier onderdeel van het verbond als dat de hypocrieten dat zijn?

Wat bedoel je hiermee te zeggen, Fjodor?

Ik zie een vraagteken aan het eind van de zin van Fjodor...

PvS schreef:

Fjodor schreef:

huisman schreef:
Je kunt toch niet menen dat deze teksten gelden voor alle gemeenteleden van de zeven gemeenten ? Zo spreekt ook Paulus tot de gemeenten in zijn brieven omdat hij en ook Johannes de gemeenten in hun wezen aanspreekt niet in hun vaak goddeloze openbaring.

En idd ik geloof niet in een uiterlijk verbond (hoe vaak moet ik dat nog zeggen) Het volk Israël en nu de gedoopte gemeente zijn volop in het verbond. Maar ik koppel verbond en zaligheid niet automatisch aan elkaar. Net zo min als belofte en vervulling.

Huisman, zijn de niet-wedergeboren kinderen op dezelfde manier onderdeel van het verbond als dat de hypocrieten dat zijn?

Wat bedoel je hiermee te zeggen, Fjodor?

Zijn de volwassenen die niet geloven kinderen van het verbond omdat ze als gelovigen beschouwd worden of omdat hun de belofte toegezegd wordt?
En zijn de niet-wedergeboren kinderen van gelovigen kinderen van het verbond omdat ze als gelovigen beschouwd worden of omdat hun de belofte toegezegd wordt?

Fjodor schreef:En zijn de niet-wedergeboren kinderen van gelovigen kinderen van het verbond omdat ze als gelovigen beschouwd worden of omdat hun de belofte toegezegd wordt?

veronderstelde toekomstige gelovigen, zoals Calvijn dat stelt (volgens ds. C.P. den Boer uit Urk in het RD).