herziene psalmberijming

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: herziene psalmberijming

Bericht door Afgewezen »

Mijn standpunt zit ergens tussen Erasmiaan en Marnix in. ;)
Inderdaad kan het constant invoeren van vernieuwingen iets hijgerigs krijgen. En wanneer je in een kerkdienst zes bundels nodig hebt, of een beamer, of anders maar een gekopieerde liturgie, omdat het anders allemaal niet meer bij te benen is, haal je een stuk van de 'rust' weg die we nodig hebben in de eredienst.
Maar dat betekent natuurlijk niet dat je per se tegen élke vernieuwing moet zijn. Alleen zoiets moet met wijsheid en beleid ingevoerd worden en zeker niet te veel vernieuwingen achter elkaar. Dat geeft onrust en verlies van houvast.

@Hendrikus, mijn bezwaar tegen de berijming van 1968 is dat er ook niet-christenen aan hebben meegewerkt.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34768
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: herziene psalmberijming

Bericht door Tiberius »

Desiree schreef:Bovendien, denk je dat ze in China Statenvertaling en psalmen hebben. Ik weet wel, ze hebben daar mijn lievelingslied... Geweldig! Ze zongen het daar!
Nee, die hebben ze daar niet, tot hun verdriet.
Maar waarom zouden wij, die het wel hebben, dit inruilen en met een veel mindere vertaling genoegen nemen?
Gebruikersavatar
Orchidee
Berichten: 10671
Lid geworden op: 30 dec 2009, 15:06
Locatie: Naast de buren

Re: herziene psalmberijming

Bericht door Orchidee »

Wat is er nu weer fout met Johannes de Heer gezangen?
Ik ben er mee opgegroeid, mijn ouders zijn er mee opgegroeid, mijn opa en oma konden voor mijn gevoel de hele bundel uit het hoofd ;)
Zal wel "remonstrants" in veler ogen zijn, maar sommige psalmen zijn dan oook heel erg "remonstrants" neem nou het eenvoudige lied: "God heb ik lief ", ik weet dat sommigen mensen ook zulke psalmen niet "kunnen" zingen :huhu
Hier thuis word er ook veel gemusiceerd, en ik vind het fijn dat ook weer mijn kinderen deze liederen willen zingen/spelen :)
De muzieksmaak van sommige jeugd, vind ik persoonlijk dan toch iets minder :hum
Maar goed dit is eigenlijk wel :offtopic geloof ik ;)
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: herziene psalmberijming

Bericht door Willem »

Tiberius schreef:
Desiree schreef:Bovendien, denk je dat ze in China Statenvertaling en psalmen hebben. Ik weet wel, ze hebben daar mijn lievelingslied... Geweldig! Ze zongen het daar!
Nee, die hebben ze daar niet, tot hun verdriet.
Maar waarom zouden wij, die het wel hebben, dit inruilen en met een veel mindere vertaling genoegen nemen?
Tegenwoordig is het de omgekeerde wereld. Allerlei organisatie's doen hun uiterste best om de westerse verworvenheden en welvaart middels ontwikkelingswerk ook in 3e wereldlanden te bezorgen. Gezondheidszorg, Lanbouw etc. etc. Zolang het maar om materiele dingen gaat worden we opgewekt om gul te geven zodat we onze nooddruftige naaste kunnen ondersteunen.

Maar als het gaat om het Eeuwigblijvende Woord van God dan kunnen de verworvenheden die we van God ontvangen hebben hier in Nederland wel worden afgeschaft. Met de redenering: In China hebben ze deze verworvenheid ook niet, en ze overleven het daar ook. Dus echt noodzakelijk is het niet.......
Laatst gewijzigd door Willem op 26 nov 2010, 11:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: herziene psalmberijming

Bericht door Afgewezen »

Orchidee schreef:Wat is er nu weer fout met Johannes de Heer gezangen?
Ik ben er mee opgegroeid, mijn ouders zijn er mee opgegroeid, mijn opa en oma konden voor mijn gevoel de hele bundel uit het hoofd ;)
Zal wel "remonstrants" in veler ogen zijn, maar sommige psalmen zijn dan oook heel erg "remonstrants" neem nou het eenvoudige lied: "God heb ik lief ", ik weet dat sommigen mensen ook zulke psalmen niet "kunnen" zingen :huhu
Hier thuis word er ook veel gemusiceerd, en ik vind het fijn dat ook weer mijn kinderen deze liederen willen zingen/spelen :)
De muzieksmaak van sommige jeugd, vind ik persoonlijk dan toch iets minder :hum
Maar goed dit is eigenlijk wel :offtopic geloof ik ;)
Smileys in de aanbieding?
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: herziene psalmberijming

Bericht door Marnix »

Erasmiaan schreef:Marnix, eigenlijk heb ik geen zin om met jou hierover van gedachten te wisselen. Je staat zeer anders in het leven en je bent ook niet met die oude vertalingen en berijmingen opgegroeid. En in jou zie ik juist het resultaat verpersoonlijkt van de wijzigingen die men door wil voeren. Mijn argumenten kunnen jou dus nooit overtuigen omdat je het rijke daarvan niet inziet.

Om op je argument toch in te gaan: het verleden heeft bewezen dat begrijpelijk vaak ten koste van de inhoud gaat. Ik ben daar dus zeer beducht voor.
Dat is een goede zaak, als men daar beducht voor is kan men zorgen dat begrijpelijkheid niet ten koste van de inhoud gaat. Als ik zie hoe kritisch er naar nieuwe vertalingen enzo wordt gekeken en men precies weet wat goed is en wat niet, moet het maken van een begrijpelijke berijming die niet ten koste gaat van de inhoud, geen probleem zijn.
Erasmiaan schreef:Waarom kan men dan 300 tot 350 jaar volstaan met één Bijbelvertaling en zijn er de laatste 50 jaren tientallen vertalingen gedaan?
Omdat de boel wat in een versnelling is geraakt door allerlei oorzaken, waardoor taal veel sneller verandert dan vroeger. Overigens moet je het wel per kerkverband bekijken, in de ene kerk is nog geen een nieuwe vertaling ingevoerd, in sommigen 1, in anderen 2. Er zijn dus geen tientallen vertalingen nodig geweest in de afgelopen 50 jaar, misschien 1, misschien 2.
Die tegenargumenten worden gewogen, maar die wegen niet op tegen de andere argumenten. En waarom is de vrees voor loslaten van de fundamenten (die zeer terecht blijkt gezien andere kerkgenootschappen die ons tot voorbeelden zijn gesteld) geen inhoudelijk argument?!
Omdat je wat conservatiever bent en graag alles houdt zoals het is, omdat er anders weemoed optreedt? En hoe kan je dan sterker in je schoenen staan dan wanneer je gaat waarschuwen voor verval? In feite zeg je: Dat het allemaal maar vertrouwd voelt en blijft zoals het was is belangrijker dan dat men de boodschap verstaat. En als geschiedenis en cultuur het fundament van de kerk is heb je groot gelijk. Want daar laat je iets van los.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: herziene psalmberijming

Bericht door Marnix »

Afgewezen schreef:Mijn standpunt zit ergens tussen Erasmiaan en Marnix in. ;)
Inderdaad kan het constant invoeren van vernieuwingen iets hijgerigs krijgen. En wanneer je in een kerkdienst zes bundels nodig hebt, of een beamer, of anders maar een gekopieerde liturgie, omdat het anders allemaal niet meer bij te benen is, haal je een stuk van de 'rust' weg die we nodig hebben in de eredienst.
Maar dat betekent natuurlijk niet dat je per se tegen élke vernieuwing moet zijn. Alleen zoiets moet met wijsheid en beleid ingevoerd worden en zeker niet te veel vernieuwingen achter elkaar. Dat geeft onrust en verlies van houvast.

@Hendrikus, mijn bezwaar tegen de berijming van 1968 is dat er ook niet-christenen aan hebben meegewerkt.
Natuurlijk kan vernieuwing een doel in zichzelf worden, daar moet men voor waken. (overigens vind ik de beamer in de kerk juist wat toevoegen aan de rust, nooit meer dat geritsel van blaadjes voor en tijdens het zingen en gewoon vooruit kunnen zingen ipv iedere keer weer naar beneden te moeten kijken bij het staande zingen)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17070
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: herziene psalmberijming

Bericht door Hendrikus »

Afgewezen schreef:@Hendrikus, mijn bezwaar tegen de berijming van 1968 is dat er ook niet-christenen aan hebben meegewerkt.
Is dat volgens jou dan merkbaar?
Het maken van een goede berijming is voor een belangrijk deel ambacht, gewoon je vak verstaan.
Als het resultaat goed is en tot zegen kan worden gebruikt, is de wetenschap dat de dichter er persoonlijk andere denkbeelden op nahield niet zo relevant.
Waarom zingt men in onze kringen zo graag Psalm 42 in de berijming van de remonstrantse Lucretia van Merken? Haar kerkelijke achtergrond was bepaald niet de onze. Maar dat staat de geliefdheid van 't hijgend hert niet in de weg.
~~Soli Deo Gloria~~
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: herziene psalmberijming

Bericht door Erasmiaan »

Marnix schreef:
Erasmiaan schreef:Marnix, eigenlijk heb ik geen zin om met jou hierover van gedachten te wisselen. Je staat zeer anders in het leven en je bent ook niet met die oude vertalingen en berijmingen opgegroeid. En in jou zie ik juist het resultaat verpersoonlijkt van de wijzigingen die men door wil voeren. Mijn argumenten kunnen jou dus nooit overtuigen omdat je het rijke daarvan niet inziet.

Om op je argument toch in te gaan: het verleden heeft bewezen dat begrijpelijk vaak ten koste van de inhoud gaat. Ik ben daar dus zeer beducht voor.
Dat is een goede zaak, als men daar beducht voor is kan men zorgen dat begrijpelijkheid niet ten koste van de inhoud gaat. Als ik zie hoe kritisch er naar nieuwe vertalingen enzo wordt gekeken en men precies weet wat goed is en wat niet, moet het maken van een begrijpelijke berijming die niet ten koste gaat van de inhoud, geen probleem zijn.
De begrijpelijkheid van 1773 is nog prima! Zie ook wat ik daar eerder over heb opgemerkt.
Erasmiaan schreef:Waarom kan men dan 300 tot 350 jaar volstaan met één Bijbelvertaling en zijn er de laatste 50 jaren tientallen vertalingen gedaan?
Omdat de boel wat in een versnelling is geraakt door allerlei oorzaken, waardoor taal veel sneller verandert dan vroeger. Overigens moet je het wel per kerkverband bekijken, in de ene kerk is nog geen een nieuwe vertaling ingevoerd, in sommigen 1, in anderen 2. Er zijn dus geen tientallen vertalingen nodig geweest in de afgelopen 50 jaar, misschien 1, misschien 2.
Marnix, het gaat niet over kerkverbanden maar over vertalingen. Er zijn vele vertalingen geweest uit allerlei hoeken. Boeken uit 1950 zijn nog prima te lezen, zoveel is er niet veranderd de laatste 50 jaar. Aan het opnieuw vertalen is geen einde.
Die tegenargumenten worden gewogen, maar die wegen niet op tegen de andere argumenten. En waarom is de vrees voor loslaten van de fundamenten (die zeer terecht blijkt gezien andere kerkgenootschappen die ons tot voorbeelden zijn gesteld) geen inhoudelijk argument?!
Omdat je wat conservatiever bent en graag alles houdt zoals het is, omdat er anders weemoed optreedt? En hoe kan je dan sterker in je schoenen staan dan wanneer je gaat waarschuwen voor verval? In feite zeg je: Dat het allemaal maar vertrouwd voelt en blijft zoals het was is belangrijker dan dat men de boodschap verstaat. En als geschiedenis en cultuur het fundament van de kerk is heb je groot gelijk. Want daar laat je iets van los.
Ik heb het over de fundamenten, wat betreft geschiedenis en cultuur, dat komt er zeker bij. En verder heb ik voorlopig genoeg gezegd in deze heilloze discussie.
Laatst gewijzigd door Erasmiaan op 26 nov 2010, 11:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: herziene psalmberijming

Bericht door Willem »

Orchidee schreef:Wat is er nu weer fout met Johannes de Heer gezangen?
Ik ben er mee opgegroeid, mijn ouders zijn er mee opgegroeid, mijn opa en oma konden voor mijn gevoel de hele bundel uit het hoofd ;)
Zal wel "remonstrants" in veler ogen zijn, maar sommige psalmen zijn dan oook heel erg "remonstrants" neem nou het eenvoudige lied: "God heb ik lief ", ik weet dat sommigen mensen ook zulke psalmen niet "kunnen" zingen :huhu
Hier thuis word er ook veel gemusiceerd, en ik vind het fijn dat ook weer mijn kinderen deze liederen willen zingen/spelen :)
De muzieksmaak van sommige jeugd, vind ik persoonlijk dan toch iets minder :hum
Maar goed dit is eigenlijk wel :offtopic geloof ik ;)
1. Waarom er nu quasi geglimlacht moet worden bij de constatering dat men "weet dat sommigen mensen ook zulke psalmen niet "kunnen" zingen" ontgaat me, evenals het tussen haakjes plaatsen van het woordje "kunnen" wat al een waardeoordeel inhoudt over die "sommige mensen". Droefheid zou ons hart moeten vervullen en gebed voor dezulken die dit soort psalmen niet zingen. Overgens ook voor degenen die het wel zingen maar de inhoud niet voor eigen hart en leven verstaan.
Maar gegrinnik lijkt me niet gepast.

2. Een psalm vers als geciteerd, God heb ik lief... (psalm 116) is niet remonstrants. Er volgt nl. het woordeke want op...., dat geeft de oorzaak aan waarom de dichter God liefheeft.
Dit itt tot vele JdH liederen die wel degelijk een remonstrantse inslag hebben.

nb. "Woordeke" = "woordje".
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: herziene psalmberijming

Bericht door Afgewezen »

Hendrikus schreef:
Afgewezen schreef:@Hendrikus, mijn bezwaar tegen de berijming van 1968 is dat er ook niet-christenen aan hebben meegewerkt.
Is dat volgens jou dan merkbaar?
Het maken van een goede berijming is voor een belangrijk deel ambacht, gewoon je vak verstaan.
Als het resultaat goed is en tot zegen kan worden gebruikt, is de wetenschap dat de dichter er persoonlijk andere denkbeelden op nahield niet zo relevant.
Waarom zingt men in onze kringen zo graag Psalm 42 in de berijming van de remonstrantse Lucretia van Merken? Haar kerkelijke achtergrond was bepaald niet de onze. Maar dat staat de geliefdheid van 't hijgend hert niet in de weg.
Ik ken de berijming van 1968 niet goed genoeg om daar een oordeel over te vellen. Het eindresultaat kan best goed zijn, er zitten mooie verzen bij in elk geval. Maar daar gaat het me niet om. Ik geloof dat ook in dezen geldt dat men als kerk 'geen ander juk moet aantrekken met de ongelovigen'. En remonstrants is toch nog altijd christelijk.
Het maken van geestelijke liederen c.q. het berijmen van Psalmen lijkt me een te geestelijke zaak, dan dat je dit alleen maar van de ambachtelijke kant kunt bekijken.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17070
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: herziene psalmberijming

Bericht door Hendrikus »

Erasmiaan schreef:De begrijpelijkheid van 1773 is nog prima!
Op starren sticht
Ontziet Mijn toorn, verdoolde stervelingen
Gij zult vergeefs Mijn rijksbestel weerstreven
Hij sprak tot Mij: "'k Heb heden U geteeld
Het saamgezworen rot
En fel geprangd moog' wezen
Gij hebt in angst mij hulp beschoren
Op 't eenzaam bedde neergezegen
Dan zult gij recht naar 't outer treden
Ik zal, door ijvervuur aan 't blaken
Gij haat, en staat hun billijk tegen
Hun tong tracht, vleiend, ons door treken


Prima begrijpelijk, ja. Zomaar een bloemlezing uit de eerste vijf psalmen. Dat snappen ze allemaal onmiddelijk.
~~Soli Deo Gloria~~
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: herziene psalmberijming

Bericht door Erasmiaan »

Hendrikus schreef:
Erasmiaan schreef:De begrijpelijkheid van 1773 is nog prima!
Op starren sticht
Ontziet Mijn toorn, verdoolde stervelingen
Gij zult vergeefs Mijn rijksbestel weerstreven
Hij sprak tot Mij: "'k Heb heden U geteeld
Het saamgezworen rot
En fel geprangd moog' wezen
Gij hebt in angst mij hulp beschoren
Op 't eenzaam bedde neergezegen
Dan zult gij recht naar 't outer treden
Ik zal, door ijvervuur aan 't blaken
Gij haat, en staat hun billijk tegen
Hun tong tracht, vleiend, ons door treken


Prima begrijpelijk, ja. Zomaar een bloemlezing uit de eerste vijf psalmen. Dat snappen ze allemaal onmiddelijk.
Ja, voor jou niet meer, jij bent vermoedelijk de Statenvertaling ontwend. En bovendien haal je deze versregels uit de context. In de context zijn ze prima te begrijpen. Er zijn natuurlijke enkele woorden die we niet of niet veel meer gebruiken in hedendaags Nederlands, maar met enige welwillendheid moet je daar mee omgaan. Het is immers ook poëzie.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: herziene psalmberijming

Bericht door Willem »

Hendrikus schreef:
Erasmiaan schreef:De begrijpelijkheid van 1773 is nog prima!
Op starren sticht
Ontziet Mijn toorn, verdoolde stervelingen
Gij zult vergeefs Mijn rijksbestel weerstreven
Hij sprak tot Mij: "'k Heb heden U geteeld
Het saamgezworen rot
En fel geprangd moog' wezen
Gij hebt in angst mij hulp beschoren
Op 't eenzaam bedde neergezegen
Dan zult gij recht naar 't outer treden
Ik zal, door ijvervuur aan 't blaken
Gij haat, en staat hun billijk tegen
Hun tong tracht, vleiend, ons door treken


Prima begrijpelijk, ja. Zomaar een bloemlezing uit de eerste vijf psalmen. Dat snappen ze allemaal onmiddelijk.
Ach ja, Als jij zo snel een lijstje van "onbegrijpelijke" zinnen kunt opzoeken en opschrijven dan kan je - dunkt mij - ook wel de betekenis in een half uurtje achterhalen en leren zodat je het nooit meer vergeet. Net zoals onze jeugd, spelen ze toch gewoon een half uurtje minder op de X-box?
ZWP
Berichten: 2401
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: herziene psalmberijming

Bericht door ZWP »

Erasmiaan schreef:
Hendrikus schreef:
Erasmiaan schreef:De begrijpelijkheid van 1773 is nog prima!
Op starren sticht
Ontziet Mijn toorn, verdoolde stervelingen
Gij zult vergeefs Mijn rijksbestel weerstreven
Hij sprak tot Mij: "'k Heb heden U geteeld
Het saamgezworen rot
En fel geprangd moog' wezen
Gij hebt in angst mij hulp beschoren
Op 't eenzaam bedde neergezegen
Dan zult gij recht naar 't outer treden
Ik zal, door ijvervuur aan 't blaken
Gij haat, en staat hun billijk tegen
Hun tong tracht, vleiend, ons door treken


Prima begrijpelijk, ja. Zomaar een bloemlezing uit de eerste vijf psalmen. Dat snappen ze allemaal onmiddelijk.
Ja, voor jou niet meer, jij bent vermoedelijk de Statenvertaling ontwend. En bovendien haal je deze versregels uit de context. IN de context zijn ze prima te begrijpen. Er zijn natuurlijke enkele woorden die we niet of niet veel meer gebruiken in hedendaags Nederlands, maar met enige welwillendheid, moet je daar mee omgaan. Het is immers ook gedicht.
Oneens, ook in de context is het lang niet altijd duidelijk. Voor ons niet, laat staan voor de (ongeinteresseerde) jongere.

Echt, als je niet inziet dat dit soort regels echt niet meer zingbaar zijn vandaag de dag... :cry
Plaats reactie