huisman schreef:

Solipsis schreef:

Luther schreef:

Solipsis schreef:Op defensie bezuinigen lijkt me een goed plan.

Dat heb ik niet gezegd. Ik beperk me even tot de JSF.

Ik beperk me tot de aanschaf van beide toestellen. Nergens voor nodig.

Jij bent van het "gebroken geweertje" ?

Welk gebroken geweertje? Tegen de huidige grootmachten beginnen we niets meer, dat is hoogstens een wedstrijd van wie het knopje het het eerste heeft ingedrukt.

Het heeft niets te maken met een 'verzekering' zoals Hillen uitdrukte, maar met lobby's, machtspelletjes en wat dies meer zij.

Solipsis schreef

Welk gebroken geweertje? Tegen de huidige grootmachten beginnen we niets meer, dat is hoogstens een wedstrijd van wie het knopje het het eerste heeft ingedrukt.

Het heeft niets te maken met een 'verzekering' zoals Hillen uitdrukte, maar met lobby's, machtspelletjes en wat dies meer zij.

Dit is een wel erg simpele benadering. "huidige grootmachten" bestaan niet meer, Rusland is maar een schim van de USSR. De enige grootmacht miliair gezien is de USA, Nederland opereert altijd in coalitieverband (UN of NAVO) tegen de gevaren van de 21e eeuw (en die zijn er echt!). Maar elk souverein land heeft de plicht om zijn luchtruim te beveiligen tegen indringers. Dus het beste gevechtsvliegtuig in een zaak van belang van elk land. De JSF is vele malen beter dan welk ander toestel dan ook op de F22 Raptor na maar die kunnen wij echt niet betalen.

@huisman: Dit nog gelezen?

Luther schreef:Ja heb ik gelezen en dat klopt ook, wanneer je in hetzelfde geweldsspectrum op het wereldtoneel wil meedraaien. Ik vind echter dat Nederland naar een lager geweldsspectrum moet gaan, ongeveer op het niveau als België en Hongarije bijvoorbeeld. Nederland wil als klein landje meedraien in de A-klasse. Wat mij betreft verlaten we dat standpunt en gaan we naar de B-klasse. Daar horen ook andere toestellen bij. Dan hoef je niet het beste en de laatste stand van de techniek.
En als ik dan dit lees ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS39_Gripen ) dan sluit dit toestel daar prima bij aan. het geld dat we besparen, kunnen we dan in bijkv. de zorg steken.

Luther schreef:@huisman: Dit nog gelezen?

Luther schreef:Ja heb ik gelezen en dat klopt ook, wanneer je in hetzelfde geweldsspectrum op het wereldtoneel wil meedraaien. Ik vind echter dat Nederland naar een lager geweldsspectrum moet gaan, ongeveer op het niveau als België en Hongarije bijvoorbeeld. Nederland wil als klein landje meedraien in de A-klasse. Wat mij betreft verlaten we dat standpunt en gaan we naar de B-klasse. Daar horen ook andere toestellen bij. Dan hoef je niet het beste en de laatste stand van de techniek.
En als ik dan dit lees ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS39_Gripen ) dan sluit dit toestel daar prima bij aan. het geld dat we besparen, kunnen we dan in bijkv. de zorg steken.

Ja dat is een mening maar vergeet niet dat door onze militaire A status wij ook mee mogen praten op een G 20 vergadering.
(België en Hongarije zul je daar niet zien). Onze economie zal van een verlagen van onze militaire status een behoorlijke klap krijgen.

huisman schreef:Solipsis schreef

Welk gebroken geweertje? Tegen de huidige grootmachten beginnen we niets meer, dat is hoogstens een wedstrijd van wie het knopje het het eerste heeft ingedrukt.

Het heeft niets te maken met een 'verzekering' zoals Hillen uitdrukte, maar met lobby's, machtspelletjes en wat dies meer zij.

Dit is een wel erg simpele benadering. "huidige grootmachten" bestaan niet meer, Rusland is maar een schim van de USSR. De enige grootmacht miliair gezien is de USA, Nederland opereert altijd in coalitieverband (UN of NAVO) tegen de gevaren van de 21e eeuw (en die zijn er echt!). Maar elk souverein land heeft de plicht om zijn luchtruim te beveiligen tegen indringers. Dus het beste gevechtsvliegtuig in een zaak van belang van elk land. De JSF is vele malen beter dan welk ander toestel dan ook op de F22 Raptor na maar die kunnen wij echt niet betalen.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het op de 1e plaats vooral leuk speelgoed is wat gekocht moet worden. In hoeverre is de huidige vloot wat dat betreft niet toereikend?

huisman schreef:Ja dat is een mening maar vergeet niet dat door onze militaire A status wij ook mee mogen praten op een G 20 vergadering.
(België en Hongarije zul je daar niet zien). Onze economie zal van een verlagen van onze militaire status een behoorlijke klap krijgen.

Precies. In een kapitalistische wereld, telt macht en materiaal. Net als bij kinderen: de sterke ventjes met de mooiste speeltjes zijn het populairst. In wereldtermen: die mogen meedoen aan de G20.

Het kopen van de JSF levert macht en speeltjes op. Net zoals je vroeger in het Romeinse rijk het burgerschap kon kopen, en ook nodig had om wat te kunnen bereiken, zo is dat nu nog steeds: Door de JSF te kopen doen we mee met de grote jongens. Dat waarborgt mede de economie.

Het argument: Geen JSF kopen, maar geld investeren in de zorg, mist dus het probleem. Want het niet kopen van de JSF, het niet meedoen met de grote jongens, leidt ertoe dat de economie een stapje terug moet doen. Effectief blijft er dus, zeker op de wat langere termijn, minder geld over. Dus ook minder geld voor de zorg.

Het is jammer, maar zo werkt de wereldpolitiek nu eenmaal. En welbeschouwd is al enorm bijzonder dat zo'n klein rotlandje als Nederland het zo enorm ver geschopt heeft in de wereld, ja zelfs aan de G20 mag meedoen.

memento schreef:

huisman schreef:Ja dat is een mening maar vergeet niet dat door onze militaire A status wij ook mee mogen praten op een G 20 vergadering.
(België en Hongarije zul je daar niet zien). Onze economie zal van een verlagen van onze militaire status een behoorlijke klap krijgen.

Precies. In een kapitalistische wereld, telt macht en materiaal. Net als bij kinderen: de sterke ventjes met de mooiste speeltjes zijn het populairst. In wereldtermen: die mogen meedoen aan de G20.

Het kopen van de JSF levert macht en speeltjes op. Net zoals je vroeger in het Romeinse rijk het burgerschap kon kopen, en ook nodig had om wat te kunnen bereiken, zo is dat nu nog steeds: Door de JSF te kopen doen we mee met de grote jongens. Dat waarborgt mede de economie.

Het argument: Geen JSF kopen, maar geld investeren in de zorg, mist dus het probleem. Want het niet kopen van de JSF, het niet meedoen met de grote jongens, leidt ertoe dat de economie een stapje terug moet doen. Effectief blijft er dus, zeker op de wat langere termijn, minder geld over. Dus ook minder geld voor de zorg.

Het is jammer, maar zo werkt de wereldpolitiek nu eenmaal. En welbeschouwd is al enorm bijzonder dat zo'n klein rotlandje als Nederland het zo enorm ver geschopt heeft in de wereld, ja zelfs aan de G20 mag meedoen.

Straaljagers zijn geen speeltjes maar peperdure wapenplatformen die voor luchtoverwicht, verkenning,intelligence, ondersteuning grondtroepen en afschrikking onmisbaar zijn. Vanaf 1939 is het luchtwapen onmisbaar en doorslaggevend in elk gewapend conflict geweest. Zie o.a de zesdaagse oorlog (1967) en de yom kippur oorlog(1973) in Israël.

huisman schreef:

memento schreef:

huisman schreef:Ja dat is een mening maar vergeet niet dat door onze militaire A status wij ook mee mogen praten op een G 20 vergadering.
(België en Hongarije zul je daar niet zien). Onze economie zal van een verlagen van onze militaire status een behoorlijke klap krijgen.

Precies. In een kapitalistische wereld, telt macht en materiaal. Net als bij kinderen: de sterke ventjes met de mooiste speeltjes zijn het populairst. In wereldtermen: die mogen meedoen aan de G20.

Het kopen van de JSF levert macht en speeltjes op. Net zoals je vroeger in het Romeinse rijk het burgerschap kon kopen, en ook nodig had om wat te kunnen bereiken, zo is dat nu nog steeds: Door de JSF te kopen doen we mee met de grote jongens. Dat waarborgt mede de economie.

Het argument: Geen JSF kopen, maar geld investeren in de zorg, mist dus het probleem. Want het niet kopen van de JSF, het niet meedoen met de grote jongens, leidt ertoe dat de economie een stapje terug moet doen. Effectief blijft er dus, zeker op de wat langere termijn, minder geld over. Dus ook minder geld voor de zorg.

Het is jammer, maar zo werkt de wereldpolitiek nu eenmaal. En welbeschouwd is al enorm bijzonder dat zo'n klein rotlandje als Nederland het zo enorm ver geschopt heeft in de wereld, ja zelfs aan de G20 mag meedoen.

Straaljagers zijn geen speeltjes maar peperdure wapenplatformen die voor luchtoverwicht, verkenning,intelligence, ondersteuning grondtroepen en afschrikking onmisbaar zijn. Vanaf 1939 is het luchtwapen onmisbaar en doorslaggevend in elk gewapend conflict geweest. Zie o.a de zesdaagse oorlog (1967) en de yom kippur oorlog(1973) in Israël.

In context lezen. Dit stond ervoor: Net als bij kinderen: de sterke ventjes met de mooiste speeltjes zijn het populairst. "Speeltjes" is hier dus een verwijzing naar voorgenoemd voorbeeld.

Wat mij betreft, is de politieke reden (mee kunnen blijven doen met de grote jongens) reden genoeg om een JSF te kopen. Daarmee stel je Nederlandse belangen veilig, met name op economisch gebied, en het gebied van politieke macht.

Daarnaast zijn er nog andere redenen om zo'n ding te willen. Omdat je goed voor je soldaten moet zorgen bijvoorbeeld. En dat ie veel kan.

huisman schreef:

Luther schreef:@huisman: Dit nog gelezen?

Luther schreef:Ja heb ik gelezen en dat klopt ook, wanneer je in hetzelfde geweldsspectrum op het wereldtoneel wil meedraaien. Ik vind echter dat Nederland naar een lager geweldsspectrum moet gaan, ongeveer op het niveau als België en Hongarije bijvoorbeeld. Nederland wil als klein landje meedraien in de A-klasse. Wat mij betreft verlaten we dat standpunt en gaan we naar de B-klasse. Daar horen ook andere toestellen bij. Dan hoef je niet het beste en de laatste stand van de techniek.
En als ik dan dit lees ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS39_Gripen ) dan sluit dit toestel daar prima bij aan. het geld dat we besparen, kunnen we dan in bijkv. de zorg steken.

Ja dat is een mening maar vergeet niet dat door onze militaire A status wij ook mee mogen praten op een G 20 vergadering.
(België en Hongarije zul je daar niet zien). Onze economie zal van een verlagen van onze militaire status een behoorlijke klap krijgen.

Huisman, dit verband zul je dus echt aan moeten tonen.
Brazilië heeft ook de Saab Gripen en die zit echt aan de G20-tafel hoor!

Luther schreef:Brazilië heeft ook de Saab Gripen en die zit echt aan de G20-tafel hoor!

Brazilië heeft weer andere dingen, waarin ze NL overtroeven. Het feit dat ze een groot land zijn bijvoorbeeld (bijna 13 keer zoveel inwoners als NL). NL heeft dat niet, en moet zich dus op andere punten bewijzen.

memento schreef:

Luther schreef:Brazilië heeft ook de Saab Gripen en die zit echt aan de G20-tafel hoor!

Brazilië heeft weer andere dingen, waarin ze NL overtroeven. Het feit dat ze een groot land zijn bijvoorbeeld (bijna 13 keer zoveel inwoners als NL). NL heeft dat niet, en moet zich dus op andere punten bewijzen.

Die positie handhaaft men echt niet door de JSF danwel de Gripen te kopen. Bovendien heeft Nederland geen eigen positie binnen de G20, alleen door op te treden als vertegenwoordiger van de EU bijvoorbeeld. Het ziet er naar uit dat Nederland nu ook niet mee mag doen.

Dus nee, een luchtvloot meer of minder doet er weinig toe: economische sterkte wel. Vooralsnog geen enkele reden om geld wat we in bijvoorbeeld de zorg nodig hebben, in zoiets nutteloos als een nieuwe luchtvloot te steken. Het heeft in ieder geval geen toegevoegde waarde.

Solipsis schreef:

memento schreef:

Luther schreef:Brazilië heeft ook de Saab Gripen en die zit echt aan de G20-tafel hoor!

Brazilië heeft weer andere dingen, waarin ze NL overtroeven. Het feit dat ze een groot land zijn bijvoorbeeld (bijna 13 keer zoveel inwoners als NL). NL heeft dat niet, en moet zich dus op andere punten bewijzen.

Die positie handhaaft men echt niet door de JSF danwel de Gripen te kopen. Bovendien heeft Nederland geen eigen positie binnen de G20, alleen door op te treden als vertegenwoordiger van de EU bijvoorbeeld. Het ziet er naar uit dat Nederland nu ook niet mee mag doen.

Dus nee, een luchtvloot meer of minder doet er weinig toe: economische sterkte wel. Vooralsnog geen enkele reden om geld wat we in bijvoorbeeld de zorg nodig hebben, in zoiets nutteloos als een nieuwe luchtvloot te steken. Het heeft in ieder geval geen toegevoegde waarde.

Inderdaad, helemaal mee eens!

huisman schreef: Onze economie zal van een verlagen van onze militaire status een behoorlijke klap krijgen.

Dat is een nogal krasse uitspraak zonder enige onderbouwing. Als je kijkt naar de economische afhankelijkheid van ons land, dan zie je dat wij vooral handel drijven met Europese landen, terwijl het juist de Verenigde Staten zijn die geijverd hebben voor Nederland als extra deelnemer aan de G-20. Het is niet meer dan een beloning voor onze jarenlange loyaliteit aan de Verenigde Staten.

Of deelname aan die gesprekken economische voordelen oplevert, is nog maar zeer de vraag.

memento schreef: Precies. In een kapitalistische wereld, telt macht en materiaal. Net als bij kinderen: de sterke ventjes met de mooiste speeltjes zijn het populairst. In wereldtermen: die mogen meedoen aan de G20.

Dat is toch wel erg kort door de bocht. Er zijn landen die in defensief opzicht niets voorstellen, maar toch mogen deelnemen of landen die wel over nucleaire wapens beschikken maar verder beschikken over aftands materieel.

Het kopen van de JSF levert macht en speeltjes op. Net zoals je vroeger in het Romeinse rijk het burgerschap kon kopen, en ook nodig had om wat te kunnen bereiken, zo is dat nu nog steeds: Door de JSF te kopen doen we mee met de grote jongens. Dat waarborgt mede de economie.

Volgens mij is er maar één grote jongen die profiteert, en dat is de Verenigde Staten middels de Amerikaanse defensie industrie.

Het argument: Geen JSF kopen, maar geld investeren in de zorg, mist dus het probleem. Want het niet kopen van de JSF, het niet meedoen met de grote jongens, leidt ertoe dat de economie een stapje terug moet doen. Effectief blijft er dus, zeker op de wat langere termijn, minder geld over. Dus ook minder geld voor de zorg.

Misschien moet je je eens verdiepen in de Nederlandse handelspartners. Het CBS geef daar meer inzicht in

Het is jammer, maar zo werkt de wereldpolitiek nu eenmaal. En welbeschouwd is al enorm bijzonder dat zo'n klein rotlandje als Nederland het zo enorm ver geschopt heeft in de wereld, ja zelfs aan de G20 mag meedoen.

Enkel mogen meedoen omdat de Verenigde Staten tevreden zijn, is niet zo'n hele bijzondere prestatie.

Rambam schreef:Enkel mogen meedoen omdat de Verenigde Staten tevreden zijn, is niet zo'n hele bijzondere prestatie.

Is het inderdaad niet. Maar als het tevreden houden van de VS meer oplevert dan het kost, zou ik zeggen: doen.