Wie moeten Gods geboden houden ?

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Bert Mulder »

huisman schreef: (Ik zal maar niet over de bijbelse drieverbondenleer beginnen)
Je zult de 'onbijbelse' drie verbonden leer bedoelen....

Ds. Kersten in zijn Dogmatics (sorry voor het engels, zoek het zelf even in het NL op, hoofdstuk 20):

In nature and in essence there is no difference between the Covenant of Redemption and the Covenant of Grace....

...Herewith we oppose those who,like Prof. Heyns, many Christian Reformed men, Rev. Woelderink, Prof. Schilder, and others, make an essential difference between the Covenant of Grace and the Covenant of Redemption, following in this matter Arminius, for he was the first that separated the Covenant of Redemption from that of Grace as two essentially different covenants...

... In the Covenant of Redemption the Mediator then would have represented all men without exception, but only they would receive salvation who would comply with the conditions of the Covenant of Grace. Arminius taught a Covenant of Grace with the conditions of faith and repentance to be wrought by man himself. Thus the doctrine of the three covenants serves the doctrine of general redemption held by Arminius and his spiritual adherents, following the footsteps of Pelagius....
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door memento »

Bert Mulder schreef:
huisman schreef: (Ik zal maar niet over de bijbelse drieverbondenleer beginnen)
Je zult de 'onbijbelse' drie verbonden leer bedoelen....

Ds. Kersten in zijn Dogmatics (sorry voor het engels, zoek het zelf even in het NL op, hoofdstuk 20):

In nature and in essence there is no difference between the Covenant of Redemption and the Covenant of Grace....

...Herewith we oppose those who,like Prof. Heyns, many Christian Reformed men, Rev. Woelderink, Prof. Schilder, and others, make an essential difference between the Covenant of Grace and the Covenant of Redemption, following in this matter Arminius, for he was the first that separated the Covenant of Redemption from that of Grace as two essentially different covenants...

... In the Covenant of Redemption the Mediator then would have represented all men without exception, but only they would receive salvation who would comply with the conditions of the Covenant of Grace. Arminius taught a Covenant of Grace with the conditions of faith and repentance to be wrought by man himself. Thus the doctrine of the three covenants serves the doctrine of general redemption held by Arminius and his spiritual adherents, following the footsteps of Pelagius....
Sorry Bert, de verwijzing naar Arminius in een theologische discussie is net zoiets als een verwijzing naar Hitler in de intergratie-discussie. Hoogst ongepast, en zelden juist (in dit geval onjuist: Arminius is eerder een twee-verbondsman, de eerste stappen richting 3 verbonden kom je meer bij Bullinger tegen). En ja: het feit dat ds. Kersten het ook doet, doet daar niets aan toe of af.

Kortom: discussieer inhoudelijk, en ga niet elkaar voor arminiaan uitmaken zonder dit gedegen te onderbouwen.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Luther »

huisman schreef:Heeft toch ook te maken met hoe wij het verbond beschouwen, Deut 6 is gegeven aan verbondskinderen, zien wij onze kinderen ook zo of vinden wij ze in wezen buiten het verbond. (Ik zal maar niet over de bijbelse drieverbondenleer beginnen)
Als wij ook de verbondswraak serieus nemen, dan weten wij dat ook verbondskinderen wederomgeboren moeten worden. Het gaat niet om 2 of 3 verbonden. Met beide kun je onbijbels eenzijdig worden, het gaat erom of we de God van het verbond aanlopen als een waterstroom om de grond van het verbond, Christus' offer, persoonlijk toe te passen.

(Voor de geïnteresseerden... Ik bedoel met onbijbelse eenzijdigheid die kan optreden:
- Bij de 2-verbonden-leer: Het verbond wordt feitelijk beperkt tot Gods kinderen; het heeft nauwelijks betekenis voor de gedoopten.
- Bij de 3-verbonden-leer: Het verbond wordt zodanig overschat dat er verbondsautomatisme ontstaat of een onuitgesproken leer van veronderstelt geloof.

Dat betekent dat, als je het maar bijbels uitlegt, je zowel de 2- als de 3-verbondenleer kan prediken zonder ook maar iets van het getuigenis van de Schrift af te doen.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:
Bert Mulder schreef:
huisman schreef: (Ik zal maar niet over de bijbelse drieverbondenleer beginnen)
Je zult de 'onbijbelse' drie verbonden leer bedoelen....

Ds. Kersten in zijn Dogmatics (sorry voor het engels, zoek het zelf even in het NL op, hoofdstuk 20):

In nature and in essence there is no difference between the Covenant of Redemption and the Covenant of Grace....

...Herewith we oppose those who,like Prof. Heyns, many Christian Reformed men, Rev. Woelderink, Prof. Schilder, and others, make an essential difference between the Covenant of Grace and the Covenant of Redemption, following in this matter Arminius, for he was the first that separated the Covenant of Redemption from that of Grace as two essentially different covenants...

... In the Covenant of Redemption the Mediator then would have represented all men without exception, but only they would receive salvation who would comply with the conditions of the Covenant of Grace. Arminius taught a Covenant of Grace with the conditions of faith and repentance to be wrought by man himself. Thus the doctrine of the three covenants serves the doctrine of general redemption held by Arminius and his spiritual adherents, following the footsteps of Pelagius....
Sorry Bert, de verwijzing naar Arminius in een theologische discussie is net zoiets als een verwijzing naar Hitler in de intergratie-discussie. Hoogst ongepast, en zelden juist (in dit geval onjuist: Arminius is eerder een twee-verbondsman, de eerste stappen richting 3 verbonden kom je meer bij Bullinger tegen). En ja: het feit dat ds. Kersten het ook doet, doet daar niets aan toe of af.

Kortom: discussieer inhoudelijk, en ga niet elkaar voor arminiaan uitmaken zonder dit gedegen te onderbouwen.
Je moet wel zuiver discussieren. Als je Arminius volgt op een punt buiten de strijdpunten van de 5 artikelen, dan heeft de term Arminiaan een heel andere invulling.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:
memento schreef:
Bert Mulder schreef:
huisman schreef: (Ik zal maar niet over de bijbelse drieverbondenleer beginnen)
Je zult de 'onbijbelse' drie verbonden leer bedoelen....

Ds. Kersten in zijn Dogmatics (sorry voor het engels, zoek het zelf even in het NL op, hoofdstuk 20):

In nature and in essence there is no difference between the Covenant of Redemption and the Covenant of Grace....

...Herewith we oppose those who,like Prof. Heyns, many Christian Reformed men, Rev. Woelderink, Prof. Schilder, and others, make an essential difference between the Covenant of Grace and the Covenant of Redemption, following in this matter Arminius, for he was the first that separated the Covenant of Redemption from that of Grace as two essentially different covenants...

... In the Covenant of Redemption the Mediator then would have represented all men without exception, but only they would receive salvation who would comply with the conditions of the Covenant of Grace. Arminius taught a Covenant of Grace with the conditions of faith and repentance to be wrought by man himself. Thus the doctrine of the three covenants serves the doctrine of general redemption held by Arminius and his spiritual adherents, following the footsteps of Pelagius....
Sorry Bert, de verwijzing naar Arminius in een theologische discussie is net zoiets als een verwijzing naar Hitler in de intergratie-discussie. Hoogst ongepast, en zelden juist (in dit geval onjuist: Arminius is eerder een twee-verbondsman, de eerste stappen richting 3 verbonden kom je meer bij Bullinger tegen). En ja: het feit dat ds. Kersten het ook doet, doet daar niets aan toe of af.

Kortom: discussieer inhoudelijk, en ga niet elkaar voor arminiaan uitmaken zonder dit gedegen te onderbouwen.
Je moet wel zuiver discussieren. Als je Arminius volgt op een punt buiten de strijdpunten van de 5 artikelen, dan heeft de term Arminiaan een heel andere invulling.
1. Het gebruik van de naam "Arminius" en "Pelagius" in het argument voegen niets toe, behalve dan dat ze de visie duidelijk in een ketterse hoek willen plaatsen.
2. Daarnaast is het feitelijk onjuist, om Arminius te noemen als eerste die richting 3 verbonden ging. Arminius was eerder een 2-verbonder. Binnen de gereformeerde theologie is Bullinger (en in wezen ook Calvijn) degene die de deur richting de 3-verbondenleer hebben opgen gezet.

Zuiver discussiëren is niet de ander met gevoelsargumenten zwart maken, maar met argumenten overtuigen.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Erasmiaan »

Je mist mijn punt.

En ik ben dan ook wel benieuwd naar jouw argumenten die tegen de stelling van ds. G.H. Kersten strijden. Want aan ds. G.H. Kersten kunnen we geen nadere argumentatie meer vragen, aan jou wel.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:Je mist mijn punt.

En ik ben dan ook wel benieuwd naar jouw argumenten die tegen de stelling van ds. G.H. Kersten strijden. Want aan ds. G.H. Kersten kunnen we geen nadere argumentatie meer vragen, aan jou wel.
Dit is natuurlijk onzin, en geen manier van discussiëren. Je mag best de stelling doen, dat de 3-verbondenleer bij Arminius vandaan komt. Maar onderbouw dat maar. En nee, een beroep op ds. Kersten is geen bewijs, zeker niet als je ziet dat ds. Kersten hier Arminius alleen maar aanhaalt om zijn tegenstanders even lekker in het ketterhoekje te parkeren*.

Het is de bedoeling dat we op dit forum beschaafd discussiëren. Het elkaar uitmaken voor ketter (direct, of indirect via iemand als Arminius) hoort daar niet bij. Je mag de ander best beschuldigen van een dwaling, maar dat vereist wel onderbouwing.


PS> Ik heb redelijk veel van Arminius gelezen, en ben niets tegengekomen wat deze beschuldiging van ds. Kersten rechtvaardigt. Arminius was een theoloog van de uitverkiezing, niet van het verbond. Ik verwijs naar Disputatie 16, waar Arminius in stelling IX stelt, dat wij door een waar geloof in het verbond komen (een typische 2-verbondswijze van spreken). Maargoed, zie http://www.godrules.net/library/arminius/arminius.htm voor alle werken van Arminius, en kom maar met concreet bewijs voor de beschuldiging.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:
Erasmiaan schreef:Je mist mijn punt.

En ik ben dan ook wel benieuwd naar jouw argumenten die tegen de stelling van ds. G.H. Kersten strijden. Want aan ds. G.H. Kersten kunnen we geen nadere argumentatie meer vragen, aan jou wel.
Dit is natuurlijk onzin, en geen manier van discussiëren. Je mag best de stelling doen, dat de 3-verbondenleer bij Arminius vandaan komt. Maar onderbouw dat maar. En nee, een beroep op ds. Kersten is geen bewijs, zeker niet als je ziet dat ds. Kersten hier Arminius alleen maar aanhaalt om zijn tegenstanders even lekker in het ketterhoekje te parkeren.

Het is de bedoeling dat we op dit forum beschaafd discussiëren. Het elkaar uitmaken voor ketter (direct, of indirect via iemand als Arminius) hoort daar niet bij. Je mag de ander best beschuldigen van een dwaling, maar dat vereist wel onderbouwing.
Bert zegt dat ds. Kersten zegt dat Arminius de eerste was die het verbond der verlossing en het verbond der genade uit elkaar haalde. De rest maak jij er van. En als je het er niet mee eens bent, dan moet het ook niet zo moeilijk zijn om te bewijzen dat ds. Kersten geen gelijk heeft. Nogmaals, ds. Kersten kan dat niet meer (hij had allicht die onderbouwing wel, dat mag toch verwacht worden als je zoiets in een dogmatiek zet).

Wat ds. Kersten geschreven heeft heeft voor mij in ieder geval meer gezag dan wat jij hier op een forum roept.

Als jij zegt: ik weet iets beter dan ds. Kersten dan zou het fijn zijn als je dat kon onderbouwen.

Ook vind ik het laster dat ds. Kersten hier Arminius aanhaalt om Woelderink in het verdachtenhoekje te zetten. Ook al zou het zo zijn dan mag je dat nog niet uit deze zinnen concluderen, immers, hij wijst er alleen op dat Arminius de eerste was die die twee verbonden uit elkaar haalde.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:
memento schreef:
Erasmiaan schreef:Je mist mijn punt.

En ik ben dan ook wel benieuwd naar jouw argumenten die tegen de stelling van ds. G.H. Kersten strijden. Want aan ds. G.H. Kersten kunnen we geen nadere argumentatie meer vragen, aan jou wel.
Dit is natuurlijk onzin, en geen manier van discussiëren. Je mag best de stelling doen, dat de 3-verbondenleer bij Arminius vandaan komt. Maar onderbouw dat maar. En nee, een beroep op ds. Kersten is geen bewijs, zeker niet als je ziet dat ds. Kersten hier Arminius alleen maar aanhaalt om zijn tegenstanders even lekker in het ketterhoekje te parkeren.

Het is de bedoeling dat we op dit forum beschaafd discussiëren. Het elkaar uitmaken voor ketter (direct, of indirect via iemand als Arminius) hoort daar niet bij. Je mag de ander best beschuldigen van een dwaling, maar dat vereist wel onderbouwing.
Bert zegt dat ds. Kersten zegt dat Arminius de eerste was die het verbond der verlossing en het verbond der genade uit elkaar haalde. De rest maak jij er van. En als je het er niet mee eens bent, dan moet het ook niet zo moeilijk zijn om te bewijzen dat ds. Kersten geen gelijk heeft. Nogmaals, ds. Kersten kan dat niet meer (hij had allicht die onderbouwing wel, dat mag toch verwacht worden als je zoiets in een dogmatiek zet). Als jij zegt: ik weet iets beter dan ds. Kersten dan zou het fijn zijn als je dat kon onderbouwen.
Ik stel hier: ds. Kersten liegt in dezen, of spreekt tenminste zonder kennis van zaken (hij geeft geen enkel bewijs van zijn ferme stelling). Tenzij deze beschuldiging hard gemaakt word, is en blijft het gewoon laster. Arminius was een erg strikte 2-verbonder, die sterk redeneerde vanuit de uitverkiezing (hij leek daarin sterk op ds. Kersten trouwens, hoewel ds. Kersten daaruit andere conclusies trok). Dat hij "de eerste was die het verbond der verlossing en het verbond der genade uit elkaar haalde" is nogal onwaarschijnlijk. Ik ben het in zijn werken nog niet tegengekomen, en ik heb ze grotendeels gelezen.

Arminius was een theoloog van de uitverkiezing, niet van het verbond. Ik verwijs naar Disputatie 16, waar Arminius in stelling IX stelt, dat wij door een waar geloof in het verbond komen (een typische 2-verbondswijze van spreken, die hij in zijn hele werk steeds opnieuw stelt). Controleer zelf maar: http://www.godrules.net/library/arminius/arminius34.htm. Maargoed, zie http://www.godrules.net/library/arminius/arminius.htm voor alle werken van Arminius, en kom maar met concreet bewijs voor de beschuldiging.

Daarnaast (en ik spreek nu als moderator): Op dit forum is het gebruik van het Hitler-argument, en dus ook van het Arminius-argument of Pelagius-argument niet gewenst. Simpelweg omdat het in wezen een persoonlijke aanval is, waarbij iemand op oneigenlijke wijze als ketter wordt weggezet. Discussieer inhoudelijk, en niet op de persoon.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Erasmiaan »

Ik heb even wat onderzocht. Ds. Kersten heeft deze stelling van Comrie. Arminius onderscheidde het verbond der verlossing en het verbond der genade. Dat deed Olevianus ook.

Ds. Kersten noemt deze beiden ook (het verbond der verlossing heeft een apart hoofdstuk in zijn dogmatiek) maar scheidt ze niet, in wezen hetzelfde verbond. Hij verwijt inderdaad Arminius dat hij door dit verschil te maken (waarin hij dus niet de eerste was, Olevianus deed het ook, blijkens mijn bevindingen) een opening vond voor zijn dwalingen. Ik vind je moderatorwaarschuwing onkies, zeker nu Bert dit zelf niet zegt maar iemand aanhaalt. En dan gaat het nog niet eens over een stelling van Arminius die verworpen is door de Gereformeerde vaderen op de Dordtse Synode. Dus in wezen moet je dit kunnen scheiden.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:Ik heb even wat onderzocht. Ds. Kersten heeft deze stelling van Comrie. Arminius onderscheidde het verbond der verlossing en het verbond der genade. Dat deed Olevianus ook.
De vraag blijft, waarop baseren Olevianus en Comrie zich. Bullinger was voor Arminius, en onderscheid de verbonden al min of meer.

Arminius daarentegen koppelt de verlossing uitsluitend aan het verbond. Hij stelt weleswaar dat God de verlossing universeel verworven heeft (iets wat op de synode van Dordt ook door o.a. de Engelse afgevaardigden is verdedigd), maar hij noemt dit geen verbond. De verdienste van de verlossing staat bij Arminius helemaal los van het verbond. Een mens is ook pas in het verbond, en is pas verlost, wanneer gelooft. Voor Arminius is een gedoopte in wezen buiten het verbond, hij is slechts op het erf van het verbond. Onder de prediking wordt hem het heil in Christus verkondigd, en slechts wanneer hij Christus door een waar geloof aanneemt, is hij in het verbond.

Ik zou zeggen: Arminius was een strikte 2-verbonder. Dat hij het verbond van verlossing en verbond van genade onderscheidde, zou ik eerst wel eens met citaten bewezen willen zien. Volgens mij gaat dat namelijk juist helemaal in tegen Arminius' theologie. De "oplossing" die Arminius introduceerde, namelijk de vrije wil, valt ook veel beter te plaatsen in een strikte 2-verbondsvisie, waarin de uitverkiezing zeer prominent is (lees Arminius maar, en zie hoe hij steeds weer met de uitverkiezing komt), dan in een 3-verbondsvisie.
Erasmiaan schreef: Ds. Kersten noemt deze beiden ook (het verbond der verlossing heeft een apart hoofdstuk in zijn dogmatiek) maar scheidt ze niet, in wezen hetzelfde verbond. Hij verwijt inderdaad Arminius dat hij door dit verschil te maken (waarin hij dus niet de eerste was, Olevianus deed het ook, blijkens mijn bevindingen) een opening vond voor zijn dwalingen. Ik vind je moderatorwaarschuwing onkies, zeker nu Bert dit zelf niet zegt maar iemand aanhaalt. En dan gaat het nog niet eens over een stelling van Arminius die verworpen is door de Gereformeerde vaderen op de Dordtse Synode. Dus in wezen moet je dit kunnen scheiden.
Het verschil is, dat er nu meer onderbouwing komt, dan alleen van een predikant die in het heetst van de verbondsstrijd af en toe wat onkies reageerde. Beschuldigingen zonder bewijs, zonder onderbouwing, zijn laster, en dat is hier niet gewenst.

Maar mijn moderator-standpunt blijft: Wanneer je Arminius toevoegt aan de discussie, moet je met goede, controleerbare bewijzen komen. Anders is het niets anders, dan je tegenstander op een gemakkelijke manier weg te zetten als ketter. En zulke persoonlijke aanvallen zijn hier niet gewenst.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Ander »

Verbazingwekkend. Een citaat uit de dogmatiek van ds. Kersten leidt tot een moderatoropmerking terwijl ds. Kersten ononderbouwd wel glashard als leugenaar wordt uitgemaakt. Toe maar...
Vanwaar deze felheid, memento?

Dr. Steenblok heeft ook aandacht geschonken aan Arminius:
1024: Wie is de eerste geweest, die de leer der drie verbonden voorstelde?
Arminius, in zijn oratie over het priesterschap van Christus.

1025: Wat leerde Arminius daarin?
1. Dat het verbond der verlossing een andere aard heeft dan het verbond der genade.
2. Dat in het verbond der verlossing Christus opgetreden is voor alle mensen; docht dat alleen zij zouden zalig worden, die aan de voorwaarden van het verbond zouden voldoen.
3. Ook leerde hij een genadeverbond, onder beding van geloof en bekering, door de mens zelf te werken.
Johann
Berichten: 210
Lid geworden op: 14 okt 2009, 20:37

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Johann »

Ander schreef:Verbazingwekkend. Een citaat uit de dogmatiek van ds. Kersten leidt tot een moderatoropmerking terwijl ds. Kersten ononderbouwd wel glashard als leugenaar wordt uitgemaakt. Toe maar...
Vanwaar deze felheid, memento?

Dr. Steenblok heeft ook aandacht geschonken aan Arminius:
1024: Wie is de eerste geweest, die de leer der drie verbonden voorstelde?
Arminius, in zijn oratie over het priesterschap van Christus.

1025: Wat leerde Arminius daarin?
1. Dat het verbond der verlossing een andere aard heeft dan het verbond der genade.
2. Dat in het verbond der verlossing Christus opgetreden is voor alle mensen; docht dat alleen zij zouden zalig worden, die aan de voorwaarden van het verbond zouden voldoen.
3. Ook leerde hij een genadeverbond, onder beding van geloof en bekering, door de mens zelf te werken.

Dit lezende vraag ik me de boodschap van huisman sterk af, hoe Bijbels is de drie-verbondenleer?

Ik ben het overigens ook met Ander eens.
Laatst gewijzigd door Johann op 20 okt 2010, 13:23, 1 keer totaal gewijzigd.
De beste plaats op aarde is geen plaats meer waard te zijn.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:
Erasmiaan schreef:Ik heb even wat onderzocht. Ds. Kersten heeft deze stelling van Comrie. Arminius onderscheidde het verbond der verlossing en het verbond der genade. Dat deed Olevianus ook.
De vraag blijft, waarop baseren Olevianus en Comrie zich. Bullinger was voor Arminius, en onderscheid de verbonden al min of meer.

Arminius daarentegen koppelt de verlossing uitsluitend aan het verbond. Hij stelt weleswaar dat God de verlossing universeel verworven heeft (iets wat op de synode van Dordt ook door o.a. de Engelse afgevaardigden is verdedigd), maar hij noemt dit geen verbond. De verdienste van de verlossing staat bij Arminius helemaal los van het verbond. Een mens is ook pas in het verbond, en is pas verlost, wanneer gelooft. Voor Arminius is een gedoopte in wezen buiten het verbond, hij is slechts op het erf van het verbond. Onder de prediking wordt hem het heil in Christus verkondigd, en slechts wanneer hij Christus door een waar geloof aanneemt, is hij in het verbond.

Ik zou zeggen: Arminius was een strikte 2-verbonder. Dat hij het verbond van verlossing en verbond van genade onderscheidde, zou ik eerst wel eens met citaten bewezen willen zien. Volgens mij gaat dat namelijk juist helemaal in tegen Arminius' theologie. De "oplossing" die Arminius introduceerde, namelijk de vrije wil, valt ook veel beter te plaatsen in een strikte 2-verbondsvisie, waarin de uitverkiezing zeer prominent is (lees Arminius maar, en zie hoe hij steeds weer met de uitverkiezing komt), dan in een 3-verbondsvisie.
Ik heb er geen zin in om dit te onderzoeken, ik heb deze discussie ook niet gewild (ik nam het voor Bert en voor ds. Kersten op).
Erasmiaan schreef: Ds. Kersten noemt deze beiden ook (het verbond der verlossing heeft een apart hoofdstuk in zijn dogmatiek) maar scheidt ze niet, in wezen hetzelfde verbond. Hij verwijt inderdaad Arminius dat hij door dit verschil te maken (waarin hij dus niet de eerste was, Olevianus deed het ook, blijkens mijn bevindingen) een opening vond voor zijn dwalingen. Ik vind je moderatorwaarschuwing onkies, zeker nu Bert dit zelf niet zegt maar iemand aanhaalt. En dan gaat het nog niet eens over een stelling van Arminius die verworpen is door de Gereformeerde vaderen op de Dordtse Synode. Dus in wezen moet je dit kunnen scheiden.
Het verschil is, dat er nu meer onderbouwing komt, dan alleen van een predikant die in het heetst van de verbondsstrijd af en toe wat onkies reageerde.
Ik vind het een beetje vreemd dat je een woord dat ik gebruik voor je moderatoropmerking nu gebruikt voor uitspraken van ds. Kersten (die overigens deze opvatting van Comrie betrok).
Beschuldigingen zonder bewijs, zonder onderbouwing, zijn laster, en dat is hier niet gewenst.
Ds. Kersten of Comrie zullen het niet meer kunnen onderbouwen. Dit is dus onzin.
Maar mijn moderator-standpunt blijft: Wanneer je Arminius toevoegt aan de discussie, moet je met goede, controleerbare bewijzen komen. Anders is het niets anders, dan je tegenstander op een gemakkelijke manier weg te zetten als ketter. En zulke persoonlijke aanvallen zijn hier niet gewenst.
Blijkbaar kun jij de standpunten van Arminius dus niet scheiden. En dat is zeer jammer. Want je hebt gelijk als je zegt dat je iemand niet zomaar van Arminianisme mag beschuldigen. Maar hier is iets heel anders aan de hand. Dat heb ik hierboven al gevoegelijk uitgelegd, dat ga ik niet verder herhalen.

Verder ben ik het zeer eens met Ander.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Erasmiaan »

Johann schreef:
Ander schreef:Verbazingwekkend. Een citaat uit de dogmatiek van ds. Kersten leidt tot een moderatoropmerking terwijl ds. Kersten ononderbouwd wel glashard als leugenaar wordt uitgemaakt. Toe maar...
Vanwaar deze felheid, memento?

Dr. Steenblok heeft ook aandacht geschonken aan Arminius:
1024: Wie is de eerste geweest, die de leer der drie verbonden voorstelde?
Arminius, in zijn oratie over het priesterschap van Christus.

1025: Wat leerde Arminius daarin?
1. Dat het verbond der verlossing een andere aard heeft dan het verbond der genade.
2. Dat in het verbond der verlossing Christus opgetreden is voor alle mensen; docht dat alleen zij zouden zalig worden, die aan de voorwaarden van het verbond zouden voldoen.
3. Ook leerde hij een genadeverbond, onder beding van geloof en bekering, door de mens zelf te werken.

Dit lezende vraag ik me de boodschap van huisman sterk af, hoe Bijbels is de drie-verbondenleer?
Dat ligt er aan hoe je hem invult.
Plaats reactie