Afgewezen schreef:

Jongere schreef:Vergeving is met jezelf (en God) over een situatie weer in het reine komen.

Verzoening is met de ander weer in het reine komen.

Vergeving is denk ik een gebod, zonder enige voorwaarde aan de 'andere kant'. Voor verzoening is toenadering nodig en daarbij hoort ook schuld belijden.
De vraag is waarom je berouw van de dader wilt zien. Dat kan namelijk ook een verlangen naar 'betaling' zijn door de ander ('als hij/zij zich er maar schuldig over voelt, als het hem/haar tenminste maar spijt'). Hoe belangrijk dit ook kan zijn voor een slachtoffer, voor vergeving is dit niet nodig. Het gaat om de vergevende houding zoals Stefanus aannam tijdens de agressie. Waarbij onrecht in de handen van een rechtvaardig God mag worden gelegd! Zoals terecht gezegd is vergeving een eenzijdige daad/verklaring van liefde. Ik blijf de boeken van Miroslav Volf hierover (hij spreekt uit ervaring) aanraden.
Voor verzoening is berouw noodzakelijk. Er kan vergeving plaatsvinden zonder verzoening, maar nooit verzoening zonder vergeving.

Niet mee eens. Natuurlijk moeten wij bereid zijn tot vergeving. Maar als Petrus vraagt: hoe vaak zal mijn broeder mij vergeving vragen en zal ik hem moeten vergeven, dan zegt Jezus niet: je broeder hoeft helemaal niet om vergeving te vragen, je moet gewoon vergeven.
En je opmerking over het berouw bij die dader raakt kant noch wal. Natuurlijk hoef je niet van iemand te verlangen dat hij zich voor je vernedert, maar er moet wel een 'terugkeer' zijn bij die ander. Ook God vergeeft alleen wanneer wij terugkeren. Anders blijft de schuld gewoon bestaan.

Hier ben ik het wel mee eens. Vergeving is beslist geen onvoorwaardelijk gebod. Als je het zo stelt, help je de slachtoffers alleen maar van de wal in de sloot en geef je ze nog een extra trap na.

@Jo-Ann: Als ik jouw worsteling zo hoor, kan ik je een brochure van de Stichting Vluchtheuvel sterk aanbevelen. Het is geschreven door drs. P. Eikelboom en heet "Schuld en vergeving". Je kan het via hun website bestellen: www.stichtingdevluchtheuvel.nl.
Die brochure gaat heel evenwichtig en Bijbels met deze moeilijke zaken om, zonder dat er sprake is van een "vergevingsdrijven".
Naast de algemene noties van schuld en vergeving, gaat de schrijver ook in op vragen over schuld en vergeving rondom seksueel misbruik, zowel door niet-berouwhebbende daders als door vergevingsdrijvende daders (wat beide erg moeilijk is voor het slachtoffer).

Afgewezen schreef: Niet mee eens. Natuurlijk moeten wij bereid zijn tot vergeving. Maar als Petrus vraagt: hoe vaak zal mijn broeder mij vergeving vragen en zal ik hem moeten vergeven, dan zegt Jezus niet: je broeder hoeft helemaal niet om vergeving te vragen, je moet gewoon vergeven.
En je opmerking over het berouw bij die dader raakt kant noch wal. Natuurlijk hoef je niet van iemand te verlangen dat hij zich voor je vernedert, maar er moet wel een 'terugkeer' zijn bij die ander. Ook God vergeeft alleen wanneer wij terugkeren. Anders blijft de schuld gewoon bestaan.

Zoals iemand al eerder aangaf: vergeving en verzoening zijn 2 verschillende dingen. Je kunt iemand wel degelijk vergeven zonder dat daar enige vorm van terugkeer bij komt kijken. Voor slachtoffers van 'bepaalde' zaken is dit bijvoorbeeld een hele belangrijke stap, waarbij vergeving veelal alleen vanuit hen komt. Zonder vergeving kan men immers niet verder.

Het enige wat vergeving in de weg zou kunnen staan is het eigen ego, niet het ego van een ander.

Solipsis schreef:Zoals iemand al eerder aangaf: vergeving en verzoening zijn 2 verschillende dingen.

Ik vind dit verschil in de Bijbel zo niet terug.

Ik stop maar weer met discussieren over vergeving, want zoals het nu gaat ging het ook in eerdere discussies. Ik probeer aan te geven hoe ik aankijk tegen bepaalde aspecten vanuit Bijbels opzicht. Ik geloof niet dat Afgewezen's vergelijking opgaat met de vergeving van God: ik denk dat we de daad van de vergeving moeten gelijkstellen aan Gods eerste daad van ontferming, zoals we daarover lezen in Romeinen: Hij is niet voor vrienden gestorven, maar voor vijanden. Het onderscheid met verzoening maak ik, om aan te geven dat in menselijke relaties veel meer aan de hand is dan alleen vergeving. Ik denk dat dat onderscheid gerechtvaardigd is, omdat er een vergeving is zonder dat de dader hier zelfs maar iets van weet! Voorbeelden hiervan staan ook in dit topic.

Ik probeer oprecht recht te doen aan bepaalde Bijbelse opdrachten. Maar het valt me op dat je telkens erg hard wordt aangevallen als je dat standpunt durft in te nemen. Het is 'natrappen van het slachtoffer' of 'vergevingsdrijven'. Ik heb weinig zin om dan verder te discussieren, als je voortdurend in zo'n hoek wordt geplaatst van liefdeloosheid en geen oog voor het slachtoffer.
Ik citeerde Volf. Dat is iemand die heel goed weet waarover hij spreekt als het over vergeven gaat, uit ervaring. Die volledig kan meevoelen met slachtoffers, maar eveneens recht wil doen aan de opdracht tot vergeving. Het is het absoluut waard om te lezen! Ik ben bang dat we met andersoortige redenaties meer op het terrein van de psychologie terecht komen dan op het terrein van de eis van de Bergrede, een eis die niet onmenselijk hard is.

Afgewezen schreef:

Solipsis schreef:Zoals iemand al eerder aangaf: vergeving en verzoening zijn 2 verschillende dingen.

Ik vind dit verschil in de Bijbel zo niet terug.

Je ziet de voorbeelden hiervan in dit topic, van mensen die hebben vergeven zonder dat de dader daar zelfs van wist. Is dat geen echte vergeving?

Afgewezen schreef:

Solipsis schreef:Zoals iemand al eerder aangaf: vergeving en verzoening zijn 2 verschillende dingen.

Ik vind dit verschil in de Bijbel zo niet terug.

In Romeinen wordt diverse malen gesproken over verzoening en in Romeinen 3:25 wordt vergeving zelfs gezien als voorwaarde voor verzoening:

25 Welken God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods;

Jongere schreef:Ik stop maar weer met discussieren over vergeving, want zoals het nu gaat ging het ook in eerdere discussies. Ik probeer aan te geven hoe ik aankijk tegen bepaalde aspecten vanuit Bijbels opzicht. Ik geloof niet dat Afgewezen's vergelijking opgaat met de vergeving van God: ik denk dat we de daad van de vergeving moeten gelijkstellen aan Gods eerste daad van ontferming, zoals we daarover lezen in Romeinen: Hij is niet voor vrienden gestorven, maar voor vijanden. Het onderscheid met verzoening maak ik, om aan te geven dat in menselijke relaties veel meer aan de hand is dan alleen vergeving. Ik denk dat dat onderscheid gerechtvaardigd is, omdat er een vergeving is zonder dat de dader hier zelfs maar iets van weet! Voorbeelden hiervan staan ook in dit topic.

Ik probeer oprecht recht te doen aan bepaalde Bijbelse opdrachten. Maar het valt me op dat je telkens erg hard wordt aangevallen als je dat standpunt durft in te nemen. Het is 'natrappen van het slachtoffer' of 'vergevingsdrijven'. Ik heb weinig zin om dan verder te discussieren, als je voortdurend in zo'n hoek wordt geplaatst van liefdeloosheid en geen oog voor het slachtoffer.
Ik citeerde Volf. Dat is iemand die heel goed weet waarover hij spreekt als het over vergeven gaat, uit ervaring. Die volledig kan meevoelen met slachtoffers, maar eveneens recht wil doen aan de opdracht tot vergeving. Het is het absoluut waard om te lezen! Ik ben bang dat we met andersoortige redenaties meer op het terrein van de psychologie terecht komen dan op het terrein van de eis van de Bergrede, een eis die niet onmenselijk hard is.

Jongere schreef:

Afgewezen schreef:

Solipsis schreef:Zoals iemand al eerder aangaf: vergeving en verzoening zijn 2 verschillende dingen.

Ik vind dit verschil in de Bijbel zo niet terug.

Je ziet de voorbeelden hiervan in dit topic, van mensen die hebben vergeven zonder dat de dader daar zelfs van wist. Is dat geen echte vergeving?

Nee, want er is niets opgelost tussen slachtoffer en dader.

Dan hebben we echt een andere kijk op vergeving. Ik geloof dat zo'n kijk op vergeving echt geen recht doet aan de scherpe opdracht zoals je die in de Bijbel tegenkomt.
Er is voor het slachtoffer op dat moment namelijk wel veel opgelost. Het kan zelfs zijn dat de dader is overleden of onbekend. Kan er in zo'n geval nooit sprake zijn van vergeving? Ik geloof dat niet.

Jongere, je zegt enerzijds dit:

Jongere schreef:Ik probeer oprecht recht te doen aan bepaalde Bijbelse opdrachten.

Maar ergens lager in dit topic:

Jongere schreef:Vergeving is denk ik een gebod, zonder enige voorwaarde aan de 'andere kant'.

Je hoort dat wel vaker: "je móét vergeven". Maar dat is niet Bijbels. Vergeving in Bijbels licht hangt altijd samen met berouw hebben; in ieder geval met vergeving vragen.

Wat het "natrappen van een slachtoffer" betreft: wanneer derden gaan dwingen om te vergeven, vergroot dat de schade enorm bij slachtoffers, vooral als de dader zijn misdaad niet toegeeft (wat bijvoorbeeld bij seksueel misbruik vaak gebeurt). De toorn over het aangedane onrecht moet eerst een plaats krijgen.

En als we elkaar dan toch leestips aan de hand doen, wil ik nogmaals wijzen op het hieronder genoemde foldertje van de Vluchtheuvel. Dat gaat op Bijbelse wijze op deze materie in.

Jongere schreef:Dan hebben we echt een andere kijk op vergeving. Ik geloof dat zo'n kijk op vergeving echt geen recht doet aan de scherpe opdracht zoals je die in de Bijbel tegenkomt.
Er is voor het slachtoffer op dat moment namelijk wel veel opgelost. Het kan zelfs zijn dat de dader is overleden of onbekend. Kan er in zo'n geval nooit sprake zijn van vergeving? Ik geloof dat niet.

Je moet je realiseren wat vergeving is. Als iemand niet zijn schuld bekent, dan blijft hij bij mij in het krijt staan. Ik kan daar op dat moment niets aan veranderen.
Dat betekent overigens niet dat ik van mijn kant in wrok en haat tegenover die ander moet (blijven) staan. Maar je kunt de 'zaak' zelf niet recht krijgen zonder die ander.

Afgewezen schreef: Nee, want er is niets opgelost tussen slachtoffer en dader.

Dat is ook niet wat vergeving inhoudt...

Afgewezen schreef: Je moet je realiseren wat vergeving is. Als iemand niet zijn schuld bekent, dan blijft hij bij mij in het krijt staan. Ik kan daar op dat moment niets aan veranderen.
Dat betekent overigens niet dat ik van mijn kant in wrok en haat tegenover die ander moet (blijven) staan. Maar je kunt de 'zaak' zelf niet recht krijgen zonder die ander.

Dan bekijk je het begrip 'vergeving' al te abstract. Vergeving heft namelijk die 'tekortkoming' op. De schuld wordt kwijtgescholden.

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... ergeven%3F

In dit topic heb ik en hebben anderen al veel dingen gezegd ook over vergeven...

Ik denk dat je hier nooit over uitgepraat raakt !
Het zijn nl je persoonlijke ervaringen, dat kan heel diep gaan, niet te peilen voor een ander.

Ik kan het niet eens zijn met de definitie van Afgewezen en Tiberius. Ik zie zeker ruimte voor een proces wat vergeving genoemd kan worden, maar zich afspeelt zonder dat de dader hiermee te maken heeft. Voorbeelden hiervan zijn absoluut te vinden.

@ Tiberius: wat het dwingen van derden betreft of het plaats geven van toorn ben ik het uiteraard met je eens. Ik zal ook nooit beweren dat vergeving makkelijk is of 'zo maar' moet gebeuren.

Maar goed, ik kon me destijds vinden in de manier waarop MarthaMartha hierover schreef, zie ook haar link.

Ik zou er wel op willen wijzen dat ik niet spreek vanuit een 'ideaalplaatje' terwijl ik geen idee heb wat voor schade er kan zijn.