huisman schreef:

Willem schreef:

huisman schreef:

Tiberius schreef:Gerechtigheid of niet, wel graag zonder directe waardeoordelen.

En dit is toch een Refoforum, als er over doop en verbond anders gesproken wordt schiet men gelijk in de stress maar de ellenlange postings over het duizendjarig vredesrijk, nu de bedelingenleer enz en er grijpt er geen moderator in
Criticus begint zijn posting met deze zin

Maar behalve dat heb ik nog een groot probleem want ik moet eerst de van eeuwenoude tradities en overleveringen die grond noch steunsel in Gods woord vinden doorbreken. Het is dus nodig dat ik jullie eerst een andere dan de kerkelijke bril aanreik om opnieuw de Schrift te gaan lezen. Ik zeg aanreik want je moet wel zelf die oude kerkelijke bril af en deze bril opzetten.

Als het mag houd ik mijn kerkelijke reformatorische bril op omdat die leer voor mij geen traditie is maar een levende werkelijkheid.
Mijn vraag aan criticus vindt je b.v. de DL ook behoren tot "eeuwenoude tradities en overleveringen die grond noch steunsel in Gods woord vinden " graag antwoord voordat ik verder lees in dit topic.

1. Ik vindt het uitermate interresant. En volgens mij zijn er toch ook wel oudvaders geweest - die ook onder ons nog gezag hebben - die - mischien niet exact gelijk als criticus - toch hier ook wel bepaalde gedachten over hadden, die niet direct door het gereformeerde belijden zijn overgenomen. Het verwijt van huisman dat het niet past in het "gereformeerde belijden" vindt ik dus - voorlopig - voorbarig en te kort door de bocht.
2. Verder zou ik huisman, refo- en een ieder - adviseren alle brillen af te zetten behalve de bijbelse en de "gebedsbril". De "kerkelijke reformatorische bril" noch welke kerkelijke bril dan ook kunnen aan die 2 niet tippen.
3. Het zou mij verbazend spijten als deze serie wegens - voorbarig - commentaar wordt stopgezet.

Niemand kan in 2010 de Schrift lezen zonder enige "bril" ook criticus niet, is ook zeer onverstandig om 2000 jaar theologie en Schriftstudie weg te gooien en idd ik lees de Schrift op een confessionele wijze maar niet uit traditie maar omdat zo de HEERE tot mij gesproken heeft door de Schrift.

Dat klinkt heel stoer, maar daarvoor heb je geen bewijs.
Als er slechts via de traditie iets tot je komt en dus niet uit de Schrift, is het werkelijk de Heere niet Die sprak.

Maar dit lijkt me wel aanleiding voor een brillentopic.

criticus schreef

Want ook de Reformatie heeft geen kerkherstel gebracht in haar oorspronkelijke toestand. Het is ermee gegaan als met Israël ten tijde van de Maccabeeën, die als helden gestreden hebben, maar Israël nooit zijn nationale onafhankelijkheid en vroegere heerlijkheid hebben kunnen teruggeven. Want de heerlijkheid des Heeren had het huis verlaten (Ezech.10) en is sindsdien nooit meer teruggekeerd, ook niet in de tweede tempel. Zo is ook ten tijde van de Reformatie de kerk met een kleine hulp geholpen (Dan 11:34), maar het verval was niet meer te keren. Ook Luther en Calvijn verhieven zich nooit tot het Goddelijke denkbeeld van de verborgenheid der gemeente, als het lichaam van Christus. De inhoud van de profetie begrepen ze niet, ze waren onbevoegd het woord der waarheid recht te snijden.

Wat een grote woorden , wat Calvijn en Luther niet konden (ze waren schijnbaar onbevoegd ) kan de grote theoloog criticus wel.....dit lijkt op de persoon spelen maar als je met zo'n hoogmoedig houding post kun je dat verwachten.

huisman schreef:criticus schreef

Want ook de Reformatie heeft geen kerkherstel gebracht in haar oorspronkelijke toestand. Het is ermee gegaan als met Israël ten tijde van de Maccabeeën, die als helden gestreden hebben, maar Israël nooit zijn nationale onafhankelijkheid en vroegere heerlijkheid hebben kunnen teruggeven. Want de heerlijkheid des Heeren had het huis verlaten (Ezech.10) en is sindsdien nooit meer teruggekeerd, ook niet in de tweede tempel. Zo is ook ten tijde van de Reformatie de kerk met een kleine hulp geholpen (Dan 11:34), maar het verval was niet meer te keren. Ook Luther en Calvijn verhieven zich nooit tot het Goddelijke denkbeeld van de verborgenheid der gemeente, als het lichaam van Christus. De inhoud van de profetie begrepen ze niet, ze waren onbevoegd het woord der waarheid recht te snijden.

Wat een grote woorden , wat Calvijn en Luther niet konden (ze waren schijnbaar onbevoegd ) kan de grote theoloog criticus wel.....dit lijkt op de persoon spelen maar als je met zo'n hoogmoedig houding post kun je dat verwachten.

Dat is ook weer overdreven.
Maar de heerlijkheid des Heeren is nooit meer teruggekomen, zegt-ie.
Dan is hij toch wel een beetje in de war.
Zou hij wel weten wat die heerlijkheid is?

huisman schreef

Niemand kan in 2010 de Schrift lezen zonder enige "bril" ook criticus niet, is ook zeer onverstandig om 2000 jaar theologie en Schriftstudie weg te gooien en idd ik lees de Schrift op een confessionele wijze maar niet uit traditie maar omdat zo de HEERE tot mij gesproken heeft door de Schrift.

Refo schreef

Dat klinkt heel stoer, maar daarvoor heb je geen bewijs.
Als er slechts via de traditie iets tot je komt en dus niet uit de Schrift, is het werkelijk de Heere niet Die sprak.

Maar dit lijkt me wel aanleiding voor een brillentopic.

Ik bedoel dit niet stoer maar waar ik mij aan erger is (en nu komt er een rijtje hoor..)
1. Dat er mensen zijn die denken de Schrift te kunnen lezen zonder één of andere Schriftbeschouwing (en idd die van mij is gereformeerd.)
2.Dat iemand die zegt voluit de confessie te onderschrijven wordt neergezet als iemand die nooit over zaken nadenkt.
Je kunt nl. de confessie ook onderschrijven na studie i.pv. wat altijd verondersteld wordt uit traditie.
3.Dat de confessie (H.C. NGB DL) voluit Schriftuurlijk-bevindelijk is en dus geen dode letter.
4. Dat mensen zoals ik nooit breder hebben gekeken dan de gereformeerde wereld en daarom onwetend zijn.
( Ik ben ook aangesproken door theologen die in sommige gereformeerde kringen als verdacht worden gezien b.v. Richard Baxter, de gebroeders Wesley, Tobias Crisp enz. maar kan ze nooit geheel voor mijn rekening nemen)
http://www.theologienet.nl/documenten/C ... anisme.rtf

huisman schreef:huisman schreef

Niemand kan in 2010 de Schrift lezen zonder enige "bril" ook criticus niet, is ook zeer onverstandig om 2000 jaar theologie en Schriftstudie weg te gooien en idd ik lees de Schrift op een confessionele wijze maar niet uit traditie maar omdat zo de HEERE tot mij gesproken heeft door de Schrift.

Refo schreef

Dat klinkt heel stoer, maar daarvoor heb je geen bewijs.
Als er slechts via de traditie iets tot je komt en dus niet uit de Schrift, is het werkelijk de Heere niet Die sprak.

Maar dit lijkt me wel aanleiding voor een brillentopic.

Ik bedoel dit niet stoer maar waar ik mij aan erger is (en nu komt er een rijtje hoor..)
1. Dat er mensen zijn die denken de Schrift te kunnen lezen zonder één of andere Schriftbeschouwing (en idd die van mij is gereformeerd.)
2.Dat iemand die zegt voluit de confessie te onderschrijven wordt neergezet als iemand die nooit over zaken nadenkt.
Je kunt nl. de confessie ook onderschrijven na studie i.pv. wat altijd verondersteld wordt uit traditie.
3.Dat de confessie (H.C. NGB DL) voluit Schriftuurlijk-bevindelijk is en dus geen dode letter.
4. Dat mensen zoals ik nooit breder hebben gekeken dan de gereformeerde wereld en daarom onwetend zijn.
( Ik ben ook aangesproken door theologen die in sommige gereformeerde kringen als verdacht worden gezien b.v. Richard Baxter, de gebroeders Wesley, Tobias Crisp enz. maar kan ze nooit geheel voor mijn rekening nemen)
http://www.theologienet.nl/documenten/C ... anisme.rtf

Mens erger je niet!

huisman schreef:criticus schreef

Want ook de Reformatie heeft geen kerkherstel gebracht in haar oorspronkelijke toestand. Het is ermee gegaan als met Israël ten tijde van de Maccabeeën, die als helden gestreden hebben, maar Israël nooit zijn nationale onafhankelijkheid en vroegere heerlijkheid hebben kunnen teruggeven. Want de heerlijkheid des Heeren had het huis verlaten (Ezech.10) en is sindsdien nooit meer teruggekeerd, ook niet in de tweede tempel. Zo is ook ten tijde van de Reformatie de kerk met een kleine hulp geholpen (Dan 11:34), maar het verval was niet meer te keren. Ook Luther en Calvijn verhieven zich nooit tot het Goddelijke denkbeeld van de verborgenheid der gemeente, als het lichaam van Christus. De inhoud van de profetie begrepen ze niet, ze waren onbevoegd het woord der waarheid recht te snijden.

Wat een grote woorden , wat Calvijn en Luther niet konden (ze waren schijnbaar onbevoegd ) kan de grote theoloog criticus wel.....dit lijkt op de persoon spelen maar als je met zo'n hoogmoedig houding post kun je dat verwachten.

Dat zijn geen grote woorden hoor. Calvijn begreep maar weinig van de roeping en functie van de Gemeente omdat hij van de Gemeente kerk maakte en alles in oud-testamentisch perspectief plaatste.
Daarmee beroof je jezelf van het profetisch woord en sluit je de deur naar de vele details aangaande de toekomst voor zowel Israel als de Gemeente. Maak je van de Openbaring een verborgenheid en voeg je allerlei oudtestamentische zaken toe in een nieuwtestamentische periode. De wet van Mozes wordt de wet voor de Gemeente, besnijdenis wordt kinderdoop en de sabbat wordt zondagsheiliging.
Dat was de lijn van de RKK in navolging van Augustinus.

Gian schreef:

huisman schreef:criticus schreef

Want ook de Reformatie heeft geen kerkherstel gebracht in haar oorspronkelijke toestand. Het is ermee gegaan als met Israël ten tijde van de Maccabeeën, die als helden gestreden hebben, maar Israël nooit zijn nationale onafhankelijkheid en vroegere heerlijkheid hebben kunnen teruggeven. Want de heerlijkheid des Heeren had het huis verlaten (Ezech.10) en is sindsdien nooit meer teruggekeerd, ook niet in de tweede tempel. Zo is ook ten tijde van de Reformatie de kerk met een kleine hulp geholpen (Dan 11:34), maar het verval was niet meer te keren. Ook Luther en Calvijn verhieven zich nooit tot het Goddelijke denkbeeld van de verborgenheid der gemeente, als het lichaam van Christus. De inhoud van de profetie begrepen ze niet, ze waren onbevoegd het woord der waarheid recht te snijden.

Wat een grote woorden , wat Calvijn en Luther niet konden (ze waren schijnbaar onbevoegd ) kan de grote theoloog criticus wel.....dit lijkt op de persoon spelen maar als je met zo'n hoogmoedig houding post kun je dat verwachten.

Dat zijn geen grote woorden hoor. Calvijn begreep maar weinig van de roeping en functie van de Gemeente omdat hij van de Gemeente kerk maakte en alles in oud-testamentisch perspectief plaatste.
Daarmee beroof je jezelf van het profetisch woord en sluit je de deur naar de vele details aangaande de toekomst voor zowel Israel als de Gemeente. Maak je van de Openbaring een verborgenheid en voeg je allerlei oudtestamentische zaken toe in een nieuwtestamentische periode. De wet van Mozes wordt de wet voor de Gemeente, besnijdenis wordt kinderdoop en de sabbat wordt zondagsheiliging.
Dat was de lijn van de RKK in navolging van Augustinus.

Toch denk ik dat je zo'n 500 jaar kerkgeschiedenis daarmee over boord werpt, inclusief de Reformatie.
En met het verwerpen van de reformatie haal je ook de grond onder de voeten van vele kerken weg.
Jazelfs de bodem van de Nationale Synode, waar toch bepaald geen leken hun theologie hebben vastgelegd.
Daarin kan ik niet met je meegaan.

Jammer Gian, dat je je eigen inzichten stelt boven die van de reformatoren als Luther, Calvijn, Zwingli en ga zo maar door....
Hebben we dan al gedurende 500 jaar het verkeerde spoor gevolgd?

jvdg schreef: Hebben we dan al gedurende 500 jaar het verkeerde spoor gevolgd?

Zeker niet als het om de fundamentele zaken gaat. Alleen lijkt het spoor te stoppen bij de bekering.
Als een puur bijbels principe van 'overwinning' al zoveel stof op doet waaien zal men in de (hyper)calvinistische kringen ook niet veel verder komen ben ik bang. Geloofszekerheid is de basis van het overwinningsleven. Daarmee het zicht op de Gemeente en de vrucht van het Gemeenteleven en daarme verbonden de eschatologie.
En ene is nodig om het andere te kennen.

Gian schreef:Dat zijn geen grote woorden hoor. Calvijn begreep maar weinig van de roeping en functie van de Gemeente omdat hij van de Gemeente kerk maakte en alles in oud-testamentisch perspectief plaatste.
Daarmee beroof je jezelf van het profetisch woord en sluit je de deur naar de vele details aangaande de toekomst voor zowel Israel als de Gemeente. Maak je van de Openbaring een verborgenheid en voeg je allerlei oudtestamentische zaken toe in een nieuwtestamentische periode. De wet van Mozes wordt de wet voor de Gemeente, besnijdenis wordt kinderdoop en de sabbat wordt zondagsheiliging.
Dat was de lijn van de RKK in navolging van Augustinus.

Toch kijk ik er een beetje anders tegenaan, de bijbel zegt aan de vrucht leert men de boom kennen.

Na de reformatie, met luther en Calvijn hebben we jaren van geloof en geestelijke bloei gehad, ( vrucht)

Na Darby de vader van de bedelingen leer, grote afval, kerkverlating bloeiperiode van wetsverachting en liefdeloosheid.

Ik heb geen moeite om navolger van Augustinus te zijn want Augustinus volgt de Heere Jezus.

criticus schreef:Het is ermee gegaan als met Israël ten tijde van de Maccabeeën, die als helden gestreden hebben, maar Israël nooit zijn nationale onafhankelijkheid en vroegere heerlijkheid hebben kunnen teruggeven. Want de heerlijkheid des Heeren had het huis verlaten (Ezech.10) en is sindsdien nooit meer teruggekeerd, ook niet in de tweede tempel. Zo is ook ten tijde van de Reformatie de kerk met een kleine hulp geholpen (Dan 11:34), maar het verval was niet meer te keren.

Eeeh....

ogenblikje....

Meende te weten dat het 2e Huis grotere glorie had....

Met name omdat Christus in de persoon in dat Huis geweest is...

huisman schreef:criticus schreef

Want ook de Reformatie heeft geen kerkherstel gebracht in haar oorspronkelijke toestand. Het is ermee gegaan als met Israël ten tijde van de Maccabeeën, die als helden gestreden hebben, maar Israël nooit zijn nationale onafhankelijkheid en vroegere heerlijkheid hebben kunnen teruggeven. Want de heerlijkheid des Heeren had het huis verlaten (Ezech.10) en is sindsdien nooit meer teruggekeerd, ook niet in de tweede tempel. Zo is ook ten tijde van de Reformatie de kerk met een kleine hulp geholpen (Dan 11:34), maar het verval was niet meer te keren. Ook Luther en Calvijn verhieven zich nooit tot het Goddelijke denkbeeld van de verborgenheid der gemeente, als het lichaam van Christus. De inhoud van de profetie begrepen ze niet, ze waren onbevoegd het woord der waarheid recht te snijden.

Wat een grote woorden , wat Calvijn en Luther niet konden (ze waren schijnbaar onbevoegd ) kan de grote theoloog criticus wel.....dit lijkt op de persoon spelen maar als je met zo'n hoogmoedig houding post kun je dat verwachten.

Behalve dat hij nieuw is op dit forum...

En dat hij de wijsheid in pacht heeft,

en grote schoenen aan heeft getrokken, die hem niet lijken te passen...

Wie is Criticus eigenlijk?

Gian schreef: Geloofszekerheid is de basis van het overwinningsleven. Daarmee het zicht op de Gemeente en de vrucht van het Gemeenteleven en daarme verbonden de eschatologie.

Daar zit bij velen van ons de moeilijkheid.
Die zekerheid.
Op RF is daar al vele malen over gediscussieerd, maar we zijn er niet echt uitgekomen.

Daarom houd ik het er maar op dat de Heilige Geest, uitgezonden door de Vader en de Zoon, ons die geloofszekerheid in ons hart/ziel werkt, en spreekt: Ik ben uw Heil alleen.
Dat mag niet uitmonden in lijdelijkheid, maar naar het smeken bij dag en nacht om die Genade, die Hij alleen maar kan schenken, alweer uit vrije Genade.

Gian schreef:

jvdg schreef: Hebben we dan al gedurende 500 jaar het verkeerde spoor gevolgd?

Zeker niet als het om de fundamentele zaken gaat. Alleen lijkt het spoor te stoppen bij de bekering.
Als een puur bijbels principe van 'overwinning' al zoveel stof op doet waaien zal men in de (hyper)calvinistische kringen ook niet veel verder komen ben ik bang. Geloofszekerheid is de basis van het overwinningsleven. Daarmee het zicht op de Gemeente en de vrucht van het Gemeenteleven en daarme verbonden de eschatologie.
En ene is nodig om het andere te kennen.

Geloofszekerheid is in veel kringen de basis van zelfbedrog. Ook in veel van die letterlijkheidskringen. Dus laten we de argumentatie maar niet over deze boeg gaan gooien.

(PS. natuurlijk neem ik de bijbel ook letterlijk, en is geloofszekerheid erg belangrijk)

Gian schreef: Dat zijn geen grote woorden hoor. Calvijn begreep maar weinig van de roeping en functie van de Gemeente omdat hij van de Gemeente kerk maakte en alles in oud-testamentisch perspectief plaatste.
Daarmee beroof je jezelf van het profetisch woord en sluit je de deur naar de vele details aangaande de toekomst voor zowel Israel als de Gemeente. Maak je van de Openbaring een verborgenheid en voeg je allerlei oudtestamentische zaken toe in een nieuwtestamentische periode. De wet van Mozes wordt de wet voor de Gemeente, besnijdenis wordt kinderdoop en de sabbat wordt zondagsheiliging.
Dat was de lijn van de RKK in navolging van Augustinus.

Wat begreep Calvijn dan niet van de roeping van de gemeente? Want wat ik lees van Calvijn dan begreep hij juist heel veel van de roeping van de gemeente. (Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar bij Calvijn en in het OT is het onderscheid tussen Gemeente/kerk/kerk/Israël en wereld heel groot hoor, dus in die zin snapt Calvijn de roeping van de Gemeente best).
En mag ik vragen volgens welke argumentatie de wet van Mozes niet geldt voor de Gemeente?