een uitdrukking

[Marco]

...daarom vond ik de uitdrukking wat ongelukkig.

Iemand die weet wat het is om, na in de zonden te zijn gevallen (zoals Petrus), voor een tijd de tere omgang met de Heere te moeten missen, zal daar heel anders over denken.

Of juist niet. Zo iemand beseft dat hij nooit uit het vaderhart weg is geweest.

[Marnix]

...daarom vond ik de uitdrukking wat ongelukkig.

Iemand die weet wat het is om, na in de zonden te zijn gevallen (zoals Petrus), voor een tijd de tere omgang met de Heere te moeten missen, zal daar heel anders over denken.

Je snapt het nog steeds niet. Zo iemand zal juist ontdekken dat God ondanks zijn zonden, om Christus nog steeds zijn Vader wil zijn. Hij zal gaan inzien dat Hij niet uit Gods Vaderhart is geweest maar dat waar hij God los liet omdat hij graag zelf wilde lopen, God de Vader Hem niet los liet. En als dan de bevinding van zo iemand is dat hij een poos uit Gods Vaderhart is geweest en er later weer in is gekomen stel ik die bevinding tegenover wat de Bijbel leert en noem ik dat ongelukkig. Alsof Gods Vader van jou zijn afhankelijk is van jou gedrag en Hij de ene keer je Vader is, een jaar verder omdat je zondigt niet en dan een jaar later weer wel. Zo werkt dat volgens mij niet en dat heb ik geprobeerd uit te leggen. Iemand die weet wat het is om, na in zonde gevallen te zijn, voor een tijd der tere omgang met de Heere te moeten missen, weet ook dat toen hij weer bij het Vaderhuis aankwam, de Vader al die tijd al op zijn zoon stond te wachten.

[artistiek]

...daarom vond ik de uitdrukking wat ongelukkig.

Iemand die weet wat het is om, na in de zonden te zijn gevallen (zoals Petrus), voor een tijd de tere omgang met de Heere te moeten missen, zal daar heel anders over denken.

Of juist niet. Zo iemand beseft dat hij nooit uit het vaderhart weg is geweest.

Dat zullen ze achteraf inderdaad moeten beamen maar niet als ze aan het dwalen zijn als een schaap die onbedacht zijn herder heeft verloren...

[artistiek]

...daarom vond ik de uitdrukking wat ongelukkig.

Iemand die weet wat het is om, na in de zonden te zijn gevallen (zoals Petrus), voor een tijd de tere omgang met de Heere te moeten missen, zal daar heel anders over denken.

Je snapt het nog steeds niet. Zo iemand zal juist ontdekken dat God ondanks zijn zonden, om Christus nog steeds zijn Vader wil zijn. Hij zal gaan inzien dat Hij niet uit Gods Vaderhart is geweest maar dat waar hij God los liet omdat hij graag zelf wilde lopen, God de Vader Hem niet los liet. En als dan de bevinding van zo iemand is dat hij een poos uit Gods Vaderhart is geweest en er later weer in is gekomen stel ik die bevinding tegenover wat de Bijbel leert en noem ik dat ongelukkig. Alsof Gods Vader van jou zijn afhankelijk is van jou gedrag en Hij de ene keer je Vader is, een jaar verder omdat je zondigt niet en dan een jaar later weer wel. Zo werkt dat volgens mij niet en dat heb ik geprobeerd uit te leggen. Iemand die weet wat het is om, na in zonde gevallen te zijn, voor een tijd der tere omgang met de Heere te moeten missen, weet ook dat toen hij weer bij het Vaderhuis aankwam, de Vader al die tijd al op zijn zoon stond te wachten.

Maar dat wist de zoon niet toen hij nog ver van huis was...

[Marnix]

En wanneer weet hij het wel? Op het moment dat hij weer thuis komt. De zoon zal dan niet zeggen: Nu ben ik weer in het vaderhart gebracht. Hij ziet zijn vader op de uitkijk staan, hem tegemoet komen en in de armen sluiten en weet: Ik was al die tijd dat ik dwaalde al in het vaderhart... en nu ben ik weer thuis bij hem.

Misschien met het voorbeeld van de herder wel nog mooier. Het schaap ik weggelopen. De herder zoekt hem op en brengt hem weer naar de kudde. Is het schaap dan in tussentijd geen schaap van de herder geweest? Zeker wel, dat is het altijd geweest, dat wordt juist bevestigt als de herder hem zoekt, vindt en terugbrengt.

Dat ze er tijdens het dwalen geen weet van hebben wil niet zeggen dat het niet zo is, bovendien, die bevinding waar we het over hebben is er niet tijdens het dwalen maar als ze de Weg weer hebben gevonden.... en bovenstaande dus wel weten. In plaats van: Ik ben teruggebracht in Gods Vaderhart kan je dan beter zeggen: Ik ben weer bij Vader thuis (gebracht). Dat doet taalkundig meer recht aan wat er daadwerkelijk gebeurd is.

[Mara]

Het is 1 van de meeste gebruikte en eenvoudige preken, maar moet je kijken wat je er dus nog uit kunt halen !

[artistiek]

En wanneer weet hij het wel? Op het moment dat hij weer thuis komt. De zoon zal dan niet zeggen: Nu ben ik weer in het vaderhart gebracht. Hij ziet zijn vader op de uitkijk staan, hem tegemoet komen en in de armen sluiten en weet: Ik was al die tijd dat ik dwaalde al in het vaderhart... en nu ben ik weer thuis bij hem.

Misschien met het voorbeeld van de herder wel nog mooier. Het schaap ik weggelopen. De herder zoekt hem op en brengt hem weer naar de kudde. Is het schaap dan in tussentijd geen schaap van de herder geweest? Zeker wel, dat is het altijd geweest, dat wordt juist bevestigt als de herder hem zoekt, vindt en terugbrengt.

Dat ze er tijdens het dwalen geen weet van hebben wil niet zeggen dat het niet zo is, bovendien, die bevinding waar we het over hebben is er niet tijdens het dwalen maar als ze de Weg weer hebben gevonden.... en bovenstaande dus wel weten. In plaats van: Ik ben teruggebracht in Gods Vaderhart kan je dan beter zeggen: Ik ben weer bij Vader thuis (gebracht). Dat doet taalkundig meer recht aan wat er daadwerkelijk gebeurd is.

Oké hoor, als jij dat zo wilt noemen...

Het gaat er mij om dat met deze uitdrukking wordt aangegeven dat Gods kinderen, wanneer ze afdwalen en in de zonde vallen, voor een tijd de liefde van hun Zaligmaker moeten missen. In deze uitdrukking ligt juist zo'n teerheid, vooral omdat het gaat over de liefde Gods.
En dan vind ik de bewoording vanuit de beleving belangrijker dan een taalkundig correcte bewoording.

[albion]

En wanneer weet hij het wel? Op het moment dat hij weer thuis komt. De zoon zal dan niet zeggen: Nu ben ik weer in het vaderhart gebracht. Hij ziet zijn vader op de uitkijk staan, hem tegemoet komen en in de armen sluiten en weet: Ik was al die tijd dat ik dwaalde al in het vaderhart... en nu ben ik weer thuis bij hem.

Misschien met het voorbeeld van de herder wel nog mooier. Het schaap ik weggelopen. De herder zoekt hem op en brengt hem weer naar de kudde. Is het schaap dan in tussentijd geen schaap van de herder geweest? Zeker wel, dat is het altijd geweest, dat wordt juist bevestigt als de herder hem zoekt, vindt en terugbrengt.

Dat ze er tijdens het dwalen geen weet van hebben wil niet zeggen dat het niet zo is, bovendien, die bevinding waar we het over hebben is er niet tijdens het dwalen maar als ze de Weg weer hebben gevonden.... en bovenstaande dus wel weten. In plaats van: Ik ben teruggebracht in Gods Vaderhart kan je dan beter zeggen: Ik ben weer bij Vader thuis (gebracht). Dat doet taalkundig meer recht aan wat er daadwerkelijk gebeurd is.

Oké hoor, als jij dat zo wilt noemen...

Het gaat er mij om dat met deze uitdrukking wordt aangegeven dat Gods kinderen, wanneer ze afdwalen en in de zonde vallen, voor een tijd de liefde van hun Zaligmaker moeten missen. In deze uitdrukking ligt juist zo'n teerheid, vooral omdat het gaat over de liefde Gods.
En dan vind ik de bewoording vanuit de beleving belangrijker dan een taalkundig correcte bewoording.

Ik denk dat de beleving er toch is. Christus riep aan het kruis: Mijn God, Mijn God waarom hebt Gij Mij verlaten? En er was 3 uren dikke duisternis. En zo voelt een mens zich ook als hij de nabijheid van zijn Heere mist (heb ik wel eens ergens gehoord/gelezen).

[Mara]

Er zijn Christenen die niet in een hel geloven.
Maar zelfs als je niet in zo'n poel van vuur gelooft, dan is het nog vreselijk om zonder God te moeten zijn.
Al begrijp ik niet waar een dergelijk geloof vandaan komt ?
Dan is het niet meer zo eng zeker ?
Angst voor de dood hoef je ook niet te hebben.
Ik heb het wel hoor !
Heb een keer bij een sterfbed gestaan en vond het de indrukwekkendste ervaring van mijn leven.

[Fjodor]

Mee eens. Mijn punt was vooral dat dit wel de beleving kan zijn, maar de Bijbel leert dat we niet na de bekering pas "in Gods Vaderhart worden teruggebracht" maar dat we daar dan al zijn. Er gebeurt dan niet iets wat er nog niet was, maar we gaan dat wat er is leren, ervaren, daarin groeien. In de uitdrukking komt dat niet naar voren. Ik heb daarom ook geen moeite met de beleving waar op gedoeld wordt, maar vind de uitdrukking zelf niet zo sterk, we zouden het dan denk ik beter iets anders kunnen formuleren zodat het meer recht doet aan wat ik hier boven beschrijf, dat we steeds meer gaan ontdekken DAT we al in Gods Vaderhart waren...

Dit is echt in het geheel niet waar!
Psalm 5: 6 De onzinnigen8 zullen voor Uw ogen niet bestaan; Gij haat alle werkers der ongerechtigheid.
7 Gij zult de leugensprekers9 verdoen; van den man des bloeds10 en des bedrogs heeft de HEERE een gruwel.
Zonder bekering niets van het vaderhart van God. Zonder bekering is de Heere een verterend vuur. De aanneming tot kind van God is pas door de wedergeboorte die we ontvangen door de Heilige Geest:
Romeinen 8: 15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid46 wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming47 tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!48
Daarvoor is er geen kindschap. Alsof de wedergeboorte enkel een bewustwording zou zijn!? Wat voor nut heeft dan Christus' kruiswerk? Dat we ons bewust zouden worden van onze staat, namelijk dat we ons in Gods vaderhart bevinden? Nee. Dat we opnieuw tot Hem, in Zijn vaderhart komen kunnen, door het geloof.

Het ging mij om de twee perspectieven, die van onszelf en die van wat de Bijbel over God leert. Iemand die tot geloof komt zal dan God ook als Vader leren kennen en Hem door de Geest zo noemen. Tegelijkertijd kan je denk ik niet zeggen dat zo iemand pas op dat moment in Gods Vaderhart wordt gebracht. Dat kom ik niet tegen in de Bijbel. Wel dat zo iemand dan kind van God genoemd wordt. Maar ik heb mensen die tot geloof kwamen horen zeggen: God is nu mijn Vader, maar ik ontdek steeds meer dat ik daarvoor al een plek in Gods Vaderhart had en Hij in me werkte en me riep, zoals een Vader zijn kind roept, Hij me hiertoe bestemd had. Denk ook aan uitverkiezing (is zo iemand dan niet al in het Vaderhart van God?), aan de gelijkenis van de verloren zoon etc. Dat is mijn punt, daarom vond ik de uitdrukking wat ongelukkig.

Ik heb Marnix helemaal niet verkeerd begrepen. Ik begrijp best wat hij zegt, en het is pertinent onjuist. Het is precies wat heel erg mis is in de GKV, namelijk dat het persoonlijk leren kennen van de Heere Jezus Christus (het van dood levend worden) onder tafel geschoven wordt. Het tot geloof komen is bij Marnix niet meer het een liefdevol Vader vinden door het geloof in Jezus Christus, maar het een liefdevol Vader begrijpen door het geloof in Jezus Christus. De hele rechtspraak die eraan te pas moet komen verdwijnt. De hele overzetting van dood naar leven, van vijand van God tot vriend van God, van gehaat door God naar liefgehad door God verdwijnt.
Iemand wordt na geloof kind van God genoemd, maar het is wel al eerder in Gods Vaderhart?? Hoezo tegenstrijdigheid. Er is geen kindschap Gods buiten geloof om. (En inderdaad, alzo lief had God de [gehele] wereld, maar dat is een andere discussie, dat gaat over aanbod en niet over positie). Nogmaals, God is een verterend vuur voor een onverzoend mens, en niets anders.

[Marco]

Ik heb Marnix helemaal niet verkeerd begrepen. Ik begrijp best wat hij zegt, en het is pertinent onjuist. Het is precies wat heel erg mis is in de GKV, namelijk dat het persoonlijk leren kennen van de Heere Jezus Christus (het van dood levend worden) onder tafel geschoven wordt. Het tot geloof komen is bij Marnix niet meer het een liefdevol Vader vinden door het geloof in Jezus Christus, maar het een liefdevol Vader begrijpen door het geloof in Jezus Christus. De hele rechtspraak die eraan te pas moet komen verdwijnt. De hele overzetting van dood naar leven, van vijand van God tot vriend van God, van gehaat door God naar liefgehad door God verdwijnt.
Iemand wordt na geloof kind van God genoemd, maar het is wel al eerder in Gods Vaderhart?? Hoezo tegenstrijdigheid. Er is geen kindschap Gods buiten geloof om. (En inderdaad, alzo lief had God de [gehele] wereld, maar dat is een andere discussie, dat gaat over aanbod en niet over positie). Nogmaals, God is een verterend vuur voor een onverzoend mens, en niets anders.

Het spreken over eerder of later in Gods Vaderhart zijn is uiteindelijk onzin. Bij God is er op die manier geen eerder of later. Je kunt niet zeggen dat je niet in Gods Vaderhart was toen je nog niet geloofde - of je moet superremonstrants worden: je komt dan bij God pas binnen als je eerst zelf gelooft. En dat heeft niets te maken met het wel of niet peroonlijk kennen van de Heere Jezus Christus (en al helemaal niet met de GKv - haal er geen zaken bij die er niets mee te maken hebben en die nog onjuist zijn ook).

[Marnix]

Beste Fjodor,

Bedankt voor het delen van je zorgen. Ik vind het voor een klein deel herkenbaar, voor een groot deel ook niet. Het heeft te maken met de verschillende verbondsvisies, visie op doop, wedergeboorte enz. het is wat veel en breed om hier op in te gaan, maar volgens mij wel vaker besproken. Overigens herken ik een aantal dingen ook totaal niet, namelijk dat het persoonlijk leren kennen van de Heere Jezus Christus onder tafel wordt geschoven, we niet meer een liefdevolle Vader vinden door het geloof in Hem en dat de hele overzetting van dood naar leven verdwijnt. Maar wellicht kunnen we dat elders weer een keer bespreken.

Ik snap de door jou genoemde tegenstrijdigheid niet. Er is inderdaad geen kindschap Gods buiten geloof om. Maar we hadden het hier niet over kindschap van een mens, maar over het Vaderhart van God. Sowieso wil de uitdrukking zeggen dat iemand die gelooft en in zonde valt, opeens een tijd niet meer in Gods Vaderhart zou zijn... en er later weer in teruggebracht wordt. Daar ging ik tegenin. De verloren zoon was toen hij weg was nog steeds kind van de vader.

Daarnaast stelde ik niet dat een iemand voor zijn bekering al een kind van God is, maar wel dat die persoon voor die tijd al in Gods Vaderhart is, Gods hart gaat naar die persoon uit en hij roept hem en trekt hem en bekeert hem. Is God dan slechts een verterend vuur voor die persoon, of ook een liefhebbende Vader die een slaaf van de zonde wil adopteren tot zijn kind?

[Jongere]

Sowieso wil de uitdrukking zeggen dat iemand die gelooft en in zonde valt, opeens een tijd niet meer in Gods Vaderhart zou zijn... en er later weer in teruggebracht wordt.

Ik vraag me echt af of je wel weet wat de uitdrukking wil zeggen.

Het is een bevindelijke uitdrukking die in heel kleine kring nog gebruikt wordt. En die niet vaker dan één keer plaats vindt. Maar één keer, waarbij diegene zich bewust wordt van het kindschap van God.
Volgens mij hoor je de uitdrukking, neem je die heel letterlijk en probeert er vervolgens op te reageren. Alsof het iets betekent als: de gelovigen waren niet in Gods hart en zijn het dan weer wel. Daar heeft het niets mee te maken. De uitverkorenen zijn altijd in Gods hart geweest, ze zijn in Zijn handpalmen gegraveerd. Dat wil niet zeggen dat ze altijd Zijn kind zijn geweest (voor de wedergeboorte waren ze vijanden) en helemaal niet dat ze zich dat kindschap altijd bewust zijn. Nu zijn er over die bewustwording veel meningsverschillen. Mensen die het hebben over 'teruggebracht in het vaderhart Gods' geloven dat na de bewuste rechtvaardigmaking Gods kind ook de bewuste adoptie beleeft. De vader had de verloren zoon in zijn hart, ook toen die weg was. Maar was de zoon daarmee (in zijn beleving) in het hart van de vader? Nee, hij werd daar "teruggebracht" toen de vader hem in zijn armen sloot. Hij moest dat beleven voordat het voor hem persoonlijk werkelijk was. Pas toen kon hij gaan zien dat ook voor die tijd hij nooit uit het hart van zijn vader was geweest. Maar dat daar een weg van terugkeer (bekering) tussen stond, dat hij deze liefde pas ervoer in de verzoening met zijn vader.
Volgens mij moet je het meer zo zien. Het zou in ieder geval goed zijn om je eerst eens goed te verdiepen in wat de bevindelijke term wil zeggen.

[Marnix]

Klopt, ik kende de uitdrukking niet. Daarom heb ik gewoon gekeken naar wat er wordt gezegd. En daar heb ik vervolgens zelf ook wat over gezegd. Niet over de inhoudelijke beleving, ik heb helder in dit topic aangegeven dat ik daar op zich helemaal geen problemen mee heb. Ik geef alleen aan dat wat de uitdrukking uitdrukt, en wat de beleving inhoudt, niet passend zijn. Alleen daarom vind ik de uitdrukking wat ongelukkig is zou het beter zijn om wat er gebeurt op een andere manier dan met deze uitdrukking weer te geven. Het feit dat het op mij totaal anders overkomt geeft wel aan dat de taal hier voor onduidelijkheid zorgt. Je kan dan zeggen: Verdiep je er in, dat weet je wat het wel betekent maar daarmee wordt wat de uitdrukking verwoordt, nog niet opeens kloppend. Ik heb me er in verdiept en heb geconstateerd dat er een verschil is tussen de inhoud van de beleving en de uitdrukking, dat die uitdrukking iets anders weergeeft dan wat men er mee bedoelt.

[Afgewezen]

Ik heb me er in verdiept en heb geconstateerd dat er een verschil is tussen de inhoud van de beleving en de uitdrukking, dat die uitdrukking iets anders weergeeft dan wat men er mee bedoelt.

Nee, zo werkt het niet bij taal. Er gebeurt iets of er is iets en daar zoek je woorden voor. Er ontstaat op dat moment een nieuwe uitdrukking, manier van zeggen, term, of hoe je het ook noemt, om iets weer te geven. Voor de groep die weet waar het over gaat, 'dekt' deze nieuwe uitdrukking volledig 'de lading' van datgene waar het over gaat.
Het geeft dan ook geen pas als een buitenstaander zich daar vervolgens in mengt en dan zegt 'jullie uitdrukking geeft iets anders weer dan men ermee bedoelt'. Kort gezegd, dat slaat gewoon nergens op.