RF-vertaling

[memento]

Mijn stelling: Tenzij de grondtaal daarmee geweld aan gedaan wordt, moet een vertaling altijd goed lopend Nederlands voortbrengen. Het taaleigen van het Grieks moet verruilt worden met het taaleigen van het Nederlands (denk aan het wegvertalen van het in het NL vaak overbodige kai (en), omzetten van participia, en het toevoegen van woorden om dingen duidelijk te maken die bij een letterlijke vertaling niet direct helder zijn. Het doel is niet technisch correct Nederlands te produceren, maar helder en hedendaags Nederlands.

Ja, ik begrijp je wel, maar ik vind toch echt dat we het taaleigen van het Grieks moeten volgen. Met het omzetten van een participium naar een 'nadat' heb ik niet zo veel problemen, maar met het weglaten van het woordje 'kai' (en) wel. Dat is typisch eigen aan de Bijbeltaal, zowel in het OT als het NT. Niemand heeft er trouwens last van dat dit woordje 'en' er zo vaak staat, tenzij je mensen dit als een probleem aanpraat.

Nogmaals: Ik streef hier naar een vertaling conform de uitgangspunten die aangereikt zijn door de Dordtse Synode. Wanneer we allemaal onze eigen methode volgen, worden we het niet eens. (Dat zij dan zo.)

Als je het taaleigen van het Grieks wilt volgen, zal je ook alle participia moeten laten staan. Want die zijn even eigen aan koine-Grieks dan de vele kai's om zinnen aan elkaar te knopen. Het weglaten van kai's veranderd de betekenis niet, het omvormen van participia betekend dat je een keuze moet maken tussen de verschillende mogelijke betekenissen van het participium, waarmee je dus expliciet een betekenis vastlegt. Ook zal je dan woordvolgorden, die typisch zijn voor het koine-Grieks, moeten laten staan.

M.i. geeft een goede vertaling het taal-eigen van de grondtaal alleen weer, wanneer dat is om inhoudelijke redenen. Doe je dat niet, creëer je afstand tussen de tekst en de lezer, terwijl de tekst in de grondtaal juist (op verreweg de meeste plaatsen) heel dicht bij de lezer komt door de taal die het gebruikt. Terwijl de wetenschap (met name de laatste 40 jaar, denk aan de school rond Fokkelman) duidelijk heeft aangetoond, dat de Bijbelschrijvers bewust de taal gebruikten om dicht bij hun hoorders/lezers te komen.

[Zonderling]

Ik heb alles tegen op deze vertaling 'kan'. Het is geheel in strijd met de bedoeling van de tekst. Zie mijn laatste post.
'kunnen' drukt een mogelijkheid uit, terwijl dit 'opdat' helemaal geen mogelijkheid uitdrukt, maar iets dat volstrekt zeker zo zijn zal. Waar God Zijn Zoon verheerlijken zal in Zijn lijden en sterven, is het zeker dat ook de Zoon door ditzelfde lijden en sterven ook Zijn Vader verheerlijkt.

[memento]

Is er hier niet een neerlandicus, die ons kan inlichten over hoe het precies zit met het gebruik van de conjunctivus in het Nederlands?

[Zonderling]

Als je het taaleigen van het Grieks wilt volgen, zal je ook alle participia moeten laten staan. Want die zijn even eigen aan koine-Grieks dan de vele kai's om zinnen aan elkaar te knopen.

Je maakt hier een fout. Het Griekse participium kent 4 vormen (tijden), terwijl het Nederlands maar 1 vorm kent. Daarom is in het Nederlands wel degelijk een 'nadat' soms nodig om goed uit te drukken wat er in het Grieks staat.
Dat is voor een voegwoord niet het geval. We kunnen het voegwoord 'kai' ('en') gewoon vertalen zonder poespas daarover te maken.

M.i. geeft een goede vertaling het taal-eigen van de grondtaal alleen weer, wanneer dat is om inhoudelijke redenen.

Nee, we volgen het taaleigen van de grondtaal in de Bijbel omdat deze geïnspireerd is. Ook wanneer we geen inhoudelijke redenen kennen. Daarom spraken de statenvertalers of Dordtse Synode over 'de spreekwijzen des Heiligen Geestes'. Het ging hen erom dat de spreekwijze 'des Geestes' ook in onze eigen taal behouden bleef.

Doe je dat niet, creëer je afstand tussen de tekst en de lezer, terwijl de tekst in de grondtaal juist (op verreweg de meeste plaatsen) heel dicht bij de lezer komt door de taal die het gebruikt.

We kunnen vanwege het Nederlands niet altijd letterlijk de uitdrukkingswijze van de grondtekst volledig volgen (zoals ook de Statenvertalers heel goed wisten). Maar waar het kan zonder dat de vertaling slecht of onbegrijpelijk Nederlands oplevert, moeten we het doen.

[Zonderling]

Is er hier niet een neerlandicus, die ons kan inlichten over hoe het precies zit met het gebruik van de conjunctivus in het Nederlands?

Het gaat hier niet om de conjunctivus in het Nederlands, maar om de betekenis van 'opdat' (hina) in het Grieks. En in het Grieks levert een 'hina' altijd een conjunctivus op.
We hebben dus geen neerlandicus nodig, maar moeten de tekst juist uitleggen.

[memento]

M.i. geeft een goede vertaling het taal-eigen van de grondtaal alleen weer, wanneer dat is om inhoudelijke redenen.

Nee, we volgen het taaleigen van de grondtaal in de Bijbel omdat deze geïnspireerd is. Ook wanneer we geen inhoudelijke redenen kennen. Daarom spraken de statenvertalers of Dordtse Synode over 'de spreekwijzen des Heiligen Geestes'. Het ging hen erom dat deze spreekwijzen 'des Geestes' ook in onze eigen taal behouden bleef.

Ah, dan hebben we hier een verschil. M.i. heeft de Geest de taal van toen gebruikt om Zijn boodschap door te geven. De inhoudt is geïnspireerd, de woorden zijn slechts dragers van deze geïnspireerde inhoud. Als met zekerheid gezegd kan worden dat iets geen inhoudelijke betekenis heeft (zoals de vele kai's), mogen die m.i. wegvertaald worden, zonder dat daarmee geïnspireerde Schrift verloren gaat. De 'spreekwijze van de Heilige Geest' is m.i. de manier waarop dingen geformuleerd worden, wat ook in het NL behouden moet blijven, maar niet typische koine-Grieks eigenschappen. Want het koine-Grieks kent vele, vele typische eigenschappen, die we niet in het NL kunnen of willen weergeven (denk aan: "de genade zijn" voor "zijn genade").

Wat betreft de conjunctivus: Wikipedia noemt een hele lijst met voorbeelden, waarvan vele me als goed Nederlands in de oren klinken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Aanvoegend ... oorbeelden. Niemand zal bv: "Voor inlichtingen wende men zich tot het secretariaat" een rare, onnederlandse zin vinden.

Is er hier niet een neerlandicus, die ons kan inlichten over hoe het precies zit met het gebruik van de conjunctivus in het Nederlands?

Het gaat hier niet om de conjunctivus in het Nederlands, maar om de betekenis van 'opdat' (hina) in het Grieks. En in het Grieks levert een 'hina' altijd een conjunctivus op.
We hebben dus geen neerlandicus nodig, maar moeten de tekst juist uitleggen.

Wat de tekst betekend lijkt me duidelijk. Hoe we het in goed Nederlands moeten weergeven (en de vraag of we daarvoor een conjunctivus mogen gebruiken, volgens de huidige inzichten van neerlandici) is iets waar ik graag het oordeel van een neerlandicus over zou horen. Want tenzij een neerlandicus goede argumenten (en alternatieven) heeft om géén conjunctivus te gebruiken in de vertaling, zou ik gewoon de conjunctivus willen gebruiken. Opdat ... verheerlijke.

[Zonderling]

M.i. geeft een goede vertaling het taal-eigen van de grondtaal alleen weer, wanneer dat is om inhoudelijke redenen.

Nee, we volgen het taaleigen van de grondtaal in de Bijbel omdat deze geïnspireerd is. Ook wanneer we geen inhoudelijke redenen kennen. Daarom spraken de statenvertalers of Dordtse Synode over 'de spreekwijzen des Heiligen Geestes'. Het ging hen erom dat deze spreekwijzen 'des Geestes' ook in onze eigen taal behouden bleef.

Ah, dan hebben we hier een verschil. M.i. heeft de Geest de taal van toen gebruikt om Zijn boodschap door te geven. De inhoudt is geïnspireerd, de woorden zijn slechts dragers van deze geïnspireerde inhoud.

Het gaat om de inhoud én om de woorden. Beide zijn geïnspireerd.

Je kunt daarom niet zeggen dat de woorden 'slechts' dragers zijn van de geïnspireerde inhoud. Daarmee doe je de woorden Gods principieel tekort.

Als met zekerheid gezegd kan worden dat iets geen inhoudelijke betekenis heeft (zoals de vele kai's), mogen die m.i. wegvertaald worden, zonder dat daarmee geïnspireerde Schrift verloren gaat.

Ik bestrijd dat het voegwoord 'kai' geen enkele inhoudelijke betekenis heeft. Verder past ons hier voorzichtigheid. Nogmaals: Niemand heeft last van een veelvoorkomend 'en'. Maar wat doen de modernen: zij praten ons aan alsof we hier last van hebben. Maar dat is niet zo, ik las het pas voor het eerst in boeken over het Hebreeuws. Ik had er nooit last van gehad.

[memento]

Het gaat om de inhoud én om de woorden. Beide zijn geïnspireerd.

Je kunt daarom niet zeggen dat de woorden 'slechts' dragers zijn van de geïnspireerde inhoud. Daarmee doe je de woorden Gods principieel tekort.

Daar hebben we een verschil. Ik zie de woorden slechts geïnspireerd, voor zover ze drager zijn van de inhoud. Woordkeus is daarmee dus wel belangrijk, maar slechts voor zover ze er voor de betekenis toe doen. Daarmee zeg ik trouwens niet meer, dan velen die in de gereformeerde traditie hebben nagedacht over de inspiratieleer hebben gezegd (ook grote befaamde gereformeerde theologen uit de tijd van de reformatie). Slechts weinigen hebben de inspiratieleer zo opgevat, dat het taaleigene geheiligd werd en onderdeel werd van de inspiratie.

Als met zekerheid gezegd kan worden dat iets geen inhoudelijke betekenis heeft (zoals de vele kai's), mogen die m.i. wegvertaald worden, zonder dat daarmee geïnspireerde Schrift verloren gaat.

Ik bestrijd dat het voegwoord 'kai' geen enkele inhoudelijke betekenis heeft. Verder past ons hier voorzichtigheid. Nogmaals: Niemand heeft last van een veelvoorkomend 'en'. Maar wat doen de modernen: zij praten ons aan alsof we hier last van hebben. Maar dat is niet zo, ik las het pas voor het eerst in boeken over het Hebreeuws. Ik had er nooit last van gehad.

M.i. zoek je meer achter taal, dan te rechtvaardigen valt. M.i. is de waarde van een "en" in de meeste gevallen niet meer dan de waarde van een komma. Nu heb ik er geen last van, als iemand graag vele malen "en" gebruikt, maar zelf zal ik het bij het vertalen vaak weglaten. Of vervangen door een komma. Of door een punt, met daarna een nieuwe zin.

Mijn visie uitmaken voor modernistisch is niet eerlijk. De visie zoals ik voorsta, is de visie die in de Bijbelgetrouwe, gereformeerde/evangelical wereld de meeste aanhang kent. De vraag is ook niet zozeer om de kai, maar om: hoe gaan we om met eigenschappen van het koine-Grieks. Zijn die eigenschappen er, omdat God ervoor koos om het koine-Grieks te gebruiken, of zijn die eigenschappen heilig geworden, omdat God ze gebruikt heeft? Mijn stelling is dat God de taal slechts als een middel gebruikt heeft, daarbij gebruik makend van de taal zoals die toen toevallig zo was. Taaleigen dingen van het koine-Grieks hebben dus geen bijzondere betekenis, en moeten net zo vertaald worden, als dat we met elke andere Griekse tekst zouden doen (let op: ik heb het dus alleen over het taaleigene van het koine-Grieks, niet over de inhoud)

[vlinder]

Whaha als jullie het al over 1 tekst niet eens worden, hoe moet er ooit een rf-vertaling af komen?

[Zonderling]

Het gaat om de inhoud én om de woorden. Beide zijn geïnspireerd.

Je kunt daarom niet zeggen dat de woorden 'slechts' dragers zijn van de geïnspireerde inhoud. Daarmee doe je de woorden Gods principieel tekort.

Daar hebben we een verschil. Ik zie de woorden slechts geïnspireerd, voor zover ze drager zijn van de inhoud. Woordkeus is daarmee dus wel belangrijk, maar slechts voor zover ze er voor de betekenis toe doen. Daarmee zeg ik trouwens niet meer, dan velen die in de gereformeerde traditie hebben nagedacht over de inspiratieleer hebben gezegd (ook grote befaamde gereformeerde theologen uit de tijd van de reformatie). Slechts weinigen hebben de inspiratieleer zo opgevat, dat het taaleigene geheiligd werd en onderdeel werd van de inspiratie.

Waar het mij om gaat is dat de inhoud in de geïnspireerde tekst niet kan worden gescheiden van de gekozen woorden.
Dit verklaart de 'angstvalligheid' waarmee de SV zich gehouden heeft aan de oorspronkelijke teksten.
Wanneer de Schrift een bepaalde woordkeus heeft (ik geef een simpel voorbeeld: Ps. 25:1: 'Tot u hef ik mijn ziel op'; of 'de wegen des Heeren' of 'Gods aangezicht'), dan staat het ons niet vrij om de inhoud van de woorden te ontdoen en geheel andere woorden te kiezen om zogenaamd dezelfde inhoud weer te geven.

Ik zeg niet dat jij dit doet, maar met je stelling dat de woorden 'slechts' drager zijn van de geïnspireerde inhoud, geef je hier wel ruimte aan. Natuurlijk is de taal drager van de inhoud, maar de woordkeus in de Schrift is óók geïnspireerd en het staat ons niet vrij om nodeloos van de woordkeus of uitdrukkingen in de grondtalen af te wijken.

Natuurlijk begrijp ik ook wel dat we dit niet met grote consequentie kunnen doorvoeren, dat heb ik al meerdere keren aangegeven, talen zijn verschillend en daardoor is het noodzakelijk om het taaleigen van het Grieks soms om te zetten in het taaleigen van het Nederlands. Maar niet verder dan nodig, anders gaan we alsnog richting dynamisch-equivalent vertalen, ofwel een vrije weergave van de tekst.

Mijn visie uitmaken voor modernistisch is niet eerlijk.

Ik had niet de bedoeling jouw visie uit te maken voor modernistisch. Verder hecht ik ook niet zó aan de vertaling van het woordje 'kai', dat ik dit niet kan relativeren. Ook de SV vertaalt niet altijd met 'en', maar soms met 'doch', soms met 'nu', enzovoort. Er zijn woorden waarvoor ik het belangrijker vindt om het oorspronkelijke woord letterlijk aan te houden.

De visie zoals ik voorsta, is de visie die in de Bijbelgetrouwe, gereformeerde/evangelical wereld de meeste aanhang kent. De vraag is ook niet zozeer om de kai, maar om: hoe gaan we om met eigenschappen van het koine-Grieks. Zijn die eigenschappen er, omdat God ervoor koos om het koine-Grieks te gebruiken, of zijn die eigenschappen heilig geworden, omdat God ze gebruikt heeft? Mijn stelling is dat God de taal slechts als een middel gebruikt heeft, daarbij gebruik makend van de taal zoals die toen toevallig zo was. Taaleigen dingen van het koine-Grieks hebben dus geen bijzondere betekenis, en moeten net zo vertaald worden, als dat we met elke andere Griekse tekst zouden doen (let op: ik heb het dus alleen over het taaleigene van het koine-Grieks, niet over de inhoud)

Met die laatste zin ben ik het weer niet eens. Een geïnspireerde tekst kun je niet net zo vertalen als een niet-geïnspireerde tekst. In een geïnspireerde tekst houd je veel nauwlettender in de gaten dat ieder woord in het oorspronkelijke ook terecht komt in de vertaling. Het gaat in een geïnspireerde tekst niet alleen om de inhoud/bedoeling van de tekst, maar ook om de wijze waarop dit gezegd wordt. In een seculiere tekst is de wijze waarop het gezegd wordt, minder zwaarwegend voor de vertaler als de bedoeling maar goed overkomt. Er is wel degelijk verschil.

Overigens focus je nu op de toevallige kenmerken van de taal (zoals grammatica?), terwijl het mij primair gaat om het behouden van het taaleigen qua woordkeus en uitdrukkingen. Grammatica vind ik ook secundair, maar op de Bijbelse woordkeus en uitdrukkingen komt het terdege aan. Die moeten we maximaal ongewijzigd laten.

[memento]

Overigens focus je nu op de toevallige kenmerken van de taal (zoals grammatica?), terwijl het mij primair gaat om het behouden van het taaleigen qua woordkeus en uitdrukkingen. Grammatica vind ik ook secundair, maar op de Bijbelse woordkeus en uitdrukkingen komt het terdege aan. Die moeten we maximaal ongewijzigd laten.

Dan zijn we het helemaal eens. Ik zou de voorbeelden van "staande uitdrukkingen" (typische Bijbeltaal) die je noemt ook niet anders willen vertalen. Het gaat me meer om typische grammaticale dingen, zoals zinnen aan elkaar rijgen met kai en de (de SV laat "de" vaak ook onvertaald), bepaalde woordvolgorden, het altijd bepaald zijn van een bezitsrelatie, etc.

Een moeilijk geval vindt ik egeneto: en het geschiede. Dat is een typische koine-Grieks manier van uitdrukken. Als je dat letterlijk vertaald in het NL, krijgt de NL tekst iets geladens, iets statigs, iets bijzonders. Terwijl het in het Grieks juist de meest basale manier is om een nieuwe gebeurtenis te introduceren (ook in het buiten-Bijbelse Grieks). Vaak kies ik dan voor een vertaling als "toen", of een ander woord waarmee een nieuwe gebeurtenis in het NL wordt geïntroduceerd. Doe je dat niet, dan roept je vertaling iets anders op, dan in het Grieks bedoelt wordt. Als ik zelf een Bijbelvertaling zou maken, zou ik iets als "toen" of iets dergelijks vertalen (of zelfs helemaal weglaten), met in de kanttekeningen de opmerking dat dit een weergave is van egeneto, en het geschiedde.

[Luther]

Whaha als jullie het al over 1 tekst niet eens worden, hoe moet er ooit een rf-vertaling af komen?

Niet mee eens. Ik vind de discussie nu heel goed. Laten we er maar een Wiki-RF-vertaling van maken.
1 tekst per week, 36.000 weken = kunnen we dus zo'n 600 jaar vooruit.

[Zonderling]

Johannes 17:1-5 in eigen vertaling:

1. Deze dingen heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar de hemel en zei:
Vader, het uur is gekomen. Verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijkt.
2. Zoals U Hem macht gegeven hebt over alle vlees,
opdat al wat U Hem gegeven hebt - Hij hen eeuwig leven geven zou.
3. En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige ware God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.
4. Ik heb U verheerlijkt op de aarde;
Ik heb het werk voleindigd dat U Mij gegeven hebt opdat Ik [het] doen zou.
5. En nu, verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelf, met de heerlijkheid die Ik had bij U voordat de wereld was.

Toelichting:
- Algemeen: ik vertaal de woorden en uitdrukkingen in beginsel letterlijk, zonder toevoeging van interpretatie.
- Algemeen: bovenstaande betreft een korte studie van een half uur, dus beschouw het als een 'proef'vertaling, dus niet als een aan alle kanten afgewogen eigen vertaling.
- Vs. 1: 'Deze dingen' is een letterlijke vertaling van het meervoud 'tauta' in het Grieks.
- Vs. 1: 'heeft gesproken' in voltooide tijd en wat volgt in verleden tijd, waarmee duidelijk wordt dat het eerste deel van het vers terugslaat op wat voorafgaat aan dit hoofdstuk.
- Vs. 1: 'hief Zijn ogen op': het woord 'opheffen' is karakteristiek in de Bijbel (zie ook het OT) en vervang ik daarom niet door 'opslaan'. Bovendien wordt niet louter het 'opslaan' van de ogen bedoeld, maar het opheffen van het gehele gezicht en het opzien naar de hemel in het gebed. De woordkeus volgens de oorspronkelijke tekst kunnen we daarom maar het beste behouden, lijkt mij.
- Vs. 1: 'uur': letterlijk vertaald, het is voldoende duidelijk dat het hier gaat om de tijd die nu gekomen is. Zo wordt het woord 'uur' ook in het (seculier) Nederlands regelmatig gebruikt, er is dus geen noodzaak dit woord te vervangen.
- Vs. 2: de zin lijkt mij grammaticaal niet helemaal correct. Daarom ook deze vertaling met een gedachtestreepje. Ik heb geprobeerd de zin taalkundig niet te verfraaien, maar naar het oorspronkelijke weer te geven.
- Vs. 4: 'voleindigd' omdat het Griekse woord ook het woord 'einde' in zich bevat. 'volbracht' is minder letterlijk.
- Vs. 5: 'Gij Vader' past beter dan 'U Vader'. Zelfs de HSV heeft hier bij uitzondering 'Gij'.

[Luther]

Johannes 17:1-5 in eigen vertaling:

Zonderling, ik durf het bijna niet te zeggen, maar volgens mij is jouw vertaling niet wezenlijk te onderscheiden van de HSV...

1. (Zonderling) Deze dingen heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar de hemel en zei: Vader, het uur is gekomen. Verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijkt.
1. (HSV) Dit sprak Jezus, en Hij sloeg Zijn ogen op naar de hemel en zei: Vader, het uur is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijkt,

2. (Zonderling) Zoals U Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat al wat U Hem gegeven hebt - Hij hen eeuwig leven geven zou.
2. (HSV) zoals U Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat Hij eeuwig leven geeft aan allen die U Hem gegeven hebt.

3. (Zonderling) En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige ware God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.
3. (HSV) dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.

4. (Zonderling) Ik heb U verheerlijkt op de aarde; Ik heb het werk voleindigd dat U Mij gegeven hebt opdat Ik [het] doen zou.
4. (HSV) Ik heb U verheerlijkt op de aarde. Ik heb het werk volbracht dat U Mij gegeven hebt om te doen.

5. (Zonderling) En nu, verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelf, met de heerlijkheid die Ik had bij U voordat de wereld was.
5. (HSV) En nu verheerlijk Mij, U Vader, bij Uzelf, met de heerlijkheid die Ik bij U bezat voordat de wereld er was.



Zonderling, ga zo door!

[Zonderling]

Johannes 17:1-5 in eigen vertaling:

Zonderling, ik durf het bijna niet te zeggen, maar volgens mij is jouw vertaling niet wezenlijk te onderscheiden van de HSV...
(...)
Zonderling, ga zo door!

Beste Luther,
1. Ik denk dat mijn vertaling voor dit Bijbelgedeelte dichter bij de Statenvertaling staat dan bij de HSV. Je moet niet naar de grote lijn kijken, maar naar de details. (Zie ook mijn toelichtingen bij vs 1, 2 en 4.) En om de details gaat het vaak bij het vertalen. Dus, wees niet te voorbarig, beste Luther.
2. In dit tekstgedeelte zijn de verschillen tussen SV en HSV niet bijzonder groot. Dat is op sommige andere plaatsen in de Bijbel wel anders!