Pagina 3 van 22
Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'
Geplaatst: 19 feb 2010, 09:43
door Marnix
memento schreef:@Marnix:
1. De Bijbel kan, als het om ethische zaken verschillend geïnterpreteerd worden. Die vrijheid moeten we elkaar gunnen. De ene christen vind alcohol drinken zonde, de ander niet. Zo ook de broek.
2. Broeken waren éérst vrouwenkleding. De oudst bekende tekening van een broek is met een vrouw erin (archeologische vondst ruim voor Christus). Daarnaast: Voor de jaren 60 was het in bepaalde streken in NL heel gewoon dat vrouwen in een overall (= broek, want heeft pijpen) de koeien melkte.
Ja oke, maar wat zijn ze dan aan het interpreteren? De Bijbel? Gezien punt 1 en andere zaken over cultuur en verandering in kleding ten opzichte van de tijd waarin Deuteronomium werd geschreven, is het toch opmerkelijk als men tot de conclusie komt dat het zonde is als een vrouw een broek draagt. Ik vraag me dan wel eens af wat men dan laat spreken: Gods Woord.... of de eigen cultuur... en wordt er vervolgens creatief met Gods Woord omgegaan om de cultuur Bijbels te onderbouwen. Dus ik hoop dat dat soort mensen zonder culturele bril de Bijbel op dit punt nog eens na willen lezen. Het voorkomt kromme zaken, onjuist veroordelen.... in de trend van: Als christen kan je echt geen broek dragen... Doe je dat wel, dan zondig je.
Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'
Geplaatst: 19 feb 2010, 09:49
door learsi
BJD schreef:JolandaOudshoorn schreef: Maar zullen we de mensen die wel met hun geweten in de knel komen, als het gaat om dit onderwerp, ook vrij laten. Ik krijg steeds meer het gevoel dat vrouwen ondertussen broeken MOETEN dragen.
Precies.. ik heb er persoonlijk eigenljk helemaal niets op tegen (gewoon vrouwenbroeken) maar ik ben het met m'n vrouw eens het maar niet te doen in het dagelijkse leven.. Hier in onze gemeente is het niet gewoon. Maar dat gevoel van jou Jolanda, dat het ineens MOET, zie ik ook wel om me heen. Ook al weten ze mensen te ontmoeten die er moeite mee hebben.
Mooi boek over dit onderwerp is "man en vrouw in de traditie der eeuwen" van Seldenrijk. Bv hier te koop..
http://www.marktplaats.nl/index.php?sre ... 3Fxref%3D1
Goed boek hoor een aanrader, evenals zijn boek over homosexualiteit en transsexualiteit. Boek heet:.......Als je je anders voelt.......
Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'
Geplaatst: 19 feb 2010, 09:55
door learsi
Prima dat de tekst uit het OT(Deut.22:5) door een ieder letterlijk opgenomen wordt, maar wat wil het nu in geestelijke zin zeggen,of zien jullie het alleen als een uiterlijke zaak?
Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'
Geplaatst: 19 feb 2010, 10:06
door Marnix
De tekst waarschuwt gewoon tegen traversie. En is volgens mij vrij praktisch, zoals meer zaken in de Torah.... Omdat elke regel volgens mij wel een goede reden heeft... God heeft je als man of vrouw geschapen, en niet voor niets. Je moet je wat dat betreft niet anders voordoen dan je bent. Geestelijker hoeven we het volgens mij niet te maken.
Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'
Geplaatst: 19 feb 2010, 10:15
door artistiek
Marnix schreef:De tekst waarschuwt gewoon tegen traversie. En is volgens mij vrij praktisch, zoals meer zaken in de Torah.... Omdat elke regel volgens mij wel een goede reden heeft... God heeft je als man of vrouw geschapen, en niet voor niets. Je moet je wat dat betreft niet anders voordoen dan je bent. Geestelijker hoeven we het volgens mij niet te maken.
Maar waarom wil men dan, wat God onderscheiden heeft geschapen, gelijk maken door o.a. dezelfde kleding, dezelfde haardracht, dezelfde beroepen... enz. enz.? Behoort er dan, ook in het uiterlijk, geen duidelijk onderscheid te zijn?
Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'
Geplaatst: 19 feb 2010, 10:17
door Tiberius
Marnix schreef:De tekst waarschuwt gewoon tegen traversie. En is volgens mij vrij praktisch, zoals meer zaken in de Torah.... Omdat elke regel volgens mij wel een goede reden heeft... God heeft je als man of vrouw geschapen, en niet voor niets. Je moet je wat dat betreft niet anders voordoen dan je bent. Geestelijker hoeven we het volgens mij niet te maken.
Voor het volk Israël gold het principe: apart gezet, gescheiden van de volkeren rondom. Dat is het basisprincipe, om het zo maar eens te zeggen.
Alle wetten die in dat hoofdstuk gegeven worden, zijn bedoeld om dit basisprincipe te onderstrepen en met allerlei voorbeelden toe te lichten (causualistische wetgeving).
Voor ons hebben die burgerlijke wetten afgedaan, maar geestelijk kunnen we er zeker wel lessen uit trekken, want ook wij zijn apart gezet. Ook voor ons geldt "gij geheel anders".
In dat kader denk ik dat het wat kort door de bocht is om die teksten uit Deut 22 rechtstreeks naar 2010 door te trekken, maar wel die bovengenoemde lessen: ook wij zijn apart gezet en waar de wereld haar eigen uitingen heeft, zouden we dat als christenen dan niet mogen hebben?
Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'
Geplaatst: 19 feb 2010, 10:36
door memento
Tiberius schreef:Marnix schreef:De tekst waarschuwt gewoon tegen traversie. En is volgens mij vrij praktisch, zoals meer zaken in de Torah.... Omdat elke regel volgens mij wel een goede reden heeft... God heeft je als man of vrouw geschapen, en niet voor niets. Je moet je wat dat betreft niet anders voordoen dan je bent. Geestelijker hoeven we het volgens mij niet te maken.
Voor het volk Israël gold het principe: apart gezet, gescheiden van de volkeren rondom. Dat is het basisprincipe, om het zo maar eens te zeggen.
Alle wetten die in dat hoofdstuk gegeven worden, zijn bedoeld om dit basisprincipe te onderstrepen en met allerlei voorbeelden toe te lichten (causualistische wetgeving).
Voor ons hebben die burgerlijke wetten afgedaan, maar geestelijk kunnen we er zeker wel lessen uit trekken, want ook wij zijn apart gezet. Ook voor ons geldt "gij geheel anders".
In dat kader denk ik dat het wat kort door de bocht is om die teksten uit Deut 22 rechtstreeks naar 2010 door te trekken, maar wel die bovengenoemde lessen: ook wij zijn apart gezet en waar de wereld haar eigen uitingen heeft, zouden we dat als christenen dan niet mogen hebben?
Het probleem is, dat Israël zich in kleding niet echt onderscheiden heeft van de omringende volken (zie archeologische vondsten). Deut 22 gaat niet over anders kleden dan de wereld, maar om niet aan perverse dingen van omringende volken (zoals mannen die zich voordoen als vrouwen etc) mee te doen.
Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'
Geplaatst: 19 feb 2010, 11:06
door Joannah
artistiek schreef:Marnix schreef:De tekst waarschuwt gewoon tegen traversie. En is volgens mij vrij praktisch, zoals meer zaken in de Torah.... Omdat elke regel volgens mij wel een goede reden heeft... God heeft je als man of vrouw geschapen, en niet voor niets. Je moet je wat dat betreft niet anders voordoen dan je bent. Geestelijker hoeven we het volgens mij niet te maken.
Maar waarom wil men dan, wat God onderscheiden heeft geschapen, gelijk maken door o.a. dezelfde kleding, dezelfde haardracht, dezelfde beroepen... enz. enz.? Behoort er dan, ook in het uiterlijk, geen duidelijk onderscheid te zijn?
Is onze aanbeveling niet, ons bescheiden te kleden, geen aanstoot te geven, en eigenlijk helemaal niet teveel belang te hechten aan waar we ons mee kleden of voeden?
God ziet het hart aan!
Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'
Geplaatst: 19 feb 2010, 11:09
door henriët
artistiek schreef:Marnix schreef:De tekst waarschuwt gewoon tegen traversie. En is volgens mij vrij praktisch, zoals meer zaken in de Torah.... Omdat elke regel volgens mij wel een goede reden heeft... God heeft je als man of vrouw geschapen, en niet voor niets. Je moet je wat dat betreft niet anders voordoen dan je bent. Geestelijker hoeven we het volgens mij niet te maken.
Maar waarom wil men dan, wat God onderscheiden heeft geschapen, gelijk maken door o.a. dezelfde kleding, dezelfde haardracht, dezelfde beroepen... enz. enz.? Behoort er dan, ook in het uiterlijk, geen duidelijk onderscheid te zijn?
Wat God onderscheiden geschapen heeft. Zou dat alleen maar betrekking hebben op uiterlijkheden? Nee toch zeker.
Ik geloof ook zeker dat het goed is om in een bepaalde traditie te staan. Maar laten we niet de traditie boven Gods Woord stellen.
Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'
Geplaatst: 19 feb 2010, 11:30
door samanthi
Mister schreef:Strikt formeel vind ik het kwalijker dat een vrouw rookt dan dat ze een broek draagt. Verder heeft deze discussie ook alles te maken met tradities en intenties.
Hoezo een vrouw rookt, een rokende man vind ik eveneens kwalijk.
Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'
Geplaatst: 19 feb 2010, 12:22
door Oude-Waarheid
samanthi schreef:Mister schreef:Strikt formeel vind ik het kwalijker dat een vrouw rookt dan dat ze een broek draagt. Verder heeft deze discussie ook alles te maken met tradities en intenties.
Hoezo een vrouw rookt, een rokende man vind ik eveneens kwalijk.

Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'
Geplaatst: 19 feb 2010, 12:23
door Orchidee
samanthi schreef:Mister schreef:Strikt formeel vind ik het kwalijker dat een vrouw rookt dan dat ze een broek draagt. Verder heeft deze discussie ook alles te maken met tradities en intenties.
Hoezo een vrouw rookt, een rokende man vind ik eveneens kwalijk.
Nou inderdaad, waar dat op slaat...
Dat heb ik altijd al krom gevonden.........waarom een man wel en een vrouw niet?
Dat maakt echt geen verschil hoor........
Vrouw fout? Man ook fout!
Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'
Geplaatst: 19 feb 2010, 13:31
door artistiek
Joannah schreef:artistiek schreef:Marnix schreef:De tekst waarschuwt gewoon tegen traversie. En is volgens mij vrij praktisch, zoals meer zaken in de Torah.... Omdat elke regel volgens mij wel een goede reden heeft... God heeft je als man of vrouw geschapen, en niet voor niets. Je moet je wat dat betreft niet anders voordoen dan je bent. Geestelijker hoeven we het volgens mij niet te maken.
Maar waarom wil men dan, wat God onderscheiden heeft geschapen, gelijk maken door o.a. dezelfde kleding, dezelfde haardracht, dezelfde beroepen... enz. enz.? Behoort er dan, ook in het uiterlijk, geen duidelijk onderscheid te zijn?
Is onze aanbeveling niet, ons bescheiden te kleden, geen aanstoot te geven, en eigenlijk helemaal niet teveel belang te hechten aan waar we ons mee kleden of voeden?
God ziet het hart aan!
Je hebt volkomen gelijk! Maar dat was niet de vraag, de vraag was of er 'zichtbaar' onderscheid moet zijn tussen mannen- en vrouwenkleding. En daarbij heb ik nog een vraag: moeten we de mode-wereld laten bepalen wat een betamelijk vrouwenkleed is? Ik heb daar zo m'n twijfels bij.
Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'
Geplaatst: 19 feb 2010, 13:33
door Bert Mulder
artistiek schreef:
Je hebt volkomen gelijk! Maar dat was niet de vraag, de vraag was of er 'zichtbaar' onderscheid moet zijn tussen mannen- en vrouwenkleding. En daarbij heb ik nog een vraag: moeten we de mode-wereld laten bepalen wat een betamelijk vrouwenkleed is? Ik heb daar zo m'n twijfels bij.
Nee, dat wes de originele vraag niet!
Mijn vraag was, waar vinden we in de Schrift dat (vrouwen)broeken mannenkleding zijn?
Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'
Geplaatst: 19 feb 2010, 13:34
door memento
artistiek schreef:Je hebt volkomen gelijk! Maar dat was niet de vraag, de vraag was of er 'zichtbaar' onderscheid moet zijn tussen mannen- en vrouwenkleding. En daarbij heb ik nog een vraag: moeten we de mode-wereld laten bepalen wat een betamelijk vrouwenkleed is? Ik heb daar zo m'n twijfels bij.
Mja, de broek is niet echt een mode-verschijnsel, maar iets wat al 10-tallen jaren (al ruim voor de jaren 60 zelfs) voorkomt.