Wie en wat is de Gemeente?

[Marnix]

Nee, alleen de gelovigen zijn het eigendom van Christus. Zij zijn van Zijn schapen en de ongelovigen zijn dat niet. Als het waar is wat jij zegt, zou Christus wél de Zijnen kunnen verliezen.

En wat zegt de Heere dan bij de Doop?

Ga eerst eens in op wat ik gezegd heb.

Die twee staan niet los van elkaar.

Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt

En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen.

Daar wordt geen onderscheid gemaakt in verbonden of gesproken over "dat geldt alleen als ze vervolgens ook uitverkoren zijn" of iets dergelijks. Dan gaan we op een verkeerde manier met de uitverkiezing om.

[Tiberius]

Nee, alleen de gelovigen zijn het eigendom van Christus. Zij zijn van Zijn schapen en de ongelovigen zijn dat niet. Als het waar is wat jij zegt, zou Christus wél de Zijnen kunnen verliezen.

En wat zegt de Heere dan bij de Doop?

Ga eerst eens in op wat ik gezegd heb.

Die twee staan niet los van elkaar.

Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt

En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen.

Daar wordt geen onderscheid gemaakt in verbonden of gesproken over "dat geldt alleen als ze vervolgens ook uitverkoren zijn" of iets dergelijks. Dan gaan we op een verkeerde manier met de uitverkiezing om.

Net zo verkeerd als Paulus, bedoel je?
Toen hij schreef:
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

[Marnix]

Dat hoofdstuk staat in een totaal andere context. Ik heb het over wat God ons belooft bij de doop. Wat jij aanhaalt is van een totaal andere orde. Wat ik uit de formulieren heb aangehaald spreekt voor zich.

[Tiberius]

Dat hoofdstuk staat in een totaal andere context. Ik heb het over wat God ons belooft bij de doop. Wat jij aanhaalt is van een totaal andere orde. Wat ik uit de formulieren heb aangehaald spreekt voor zich.

Hoezo een andere context?
De beloften van het sacrament (besnijdenis) lagen toch zowel op Jakob als op Ezau?

[huisman]

Dat hoofdstuk staat in een totaal andere context. Ik heb het over wat God ons belooft bij de doop. Wat jij aanhaalt is van een totaal andere orde. Wat ik uit de formulieren heb aangehaald spreekt voor zich.

Hoezo een andere context?
De beloften van het sacrament (besnijdenis) lagen toch zowel op Jakob als op Ezau?

De beloften die tijdens de doop te horen zijn gelden alle gedoopte kinderen maar zij worden niet bij alle
mensen vervuld omdat deze vervulling wordt geschonken op het geloof.
Zie Hebreën 11 Wie tot God komt moet geloven dat Hij is .En een beloner is dergenen die Hem zoeken.
Alles wat wij zeggen over de doop ,het verbond buiten het ware geloof in Christus is zonder waarde
Opdat een ieder die gelooft niet verderve maar het eeuwige leven hebbe.

[henriët]

Nee, er zijn twee soorten verbondskinderen. Alleen degene die uitverkoren zijn, zijn Christus' eigendom.
De Heere zegt bij de doop een belofte toe, maar die wordt pas vervuld, wanneer ze in die belofte geloven.

welke consequentie trek jij hier dan uit voor het aanbod van genade?

Zie de posting van Huisman, waar ik het mee eens ben.

Het aanbod komt tot iedereen die het evangelie hoort. Wij mogen daar niet de verkiezing tussen zetten.
Het is zoals ds. Van Eckeveld laatst in een Daniël zei. De verkiezing is als een mooie kast in een kamer. Je moet hem niet voor de deur zetten, want dan kan niemand erin. Maar hij moet tegen een muur geplaatst worden; als je eenmaal in de kamer bent, kan je die kast bewonderen. Als je nog in de hal bent, kan je niet zeggen: ik ga daar niet naar binnen, want er staat een kast voor die deur; dat weet je namelijk niet.

helder, daar kan ik me ook in vinden.

[Gian]

Dat hoofdstuk staat in een totaal andere context. Ik heb het over wat God ons belooft bij de doop. Wat jij aanhaalt is van een totaal andere orde. Wat ik uit de formulieren heb aangehaald spreekt voor zich.

Hoezo een andere context?
De beloften van het sacrament (besnijdenis) lagen toch zowel op Jakob als op Ezau?

Nu je die vergelijking van besnijdenis kinderdoop toch maakt, waarom worden ongedoopte kinderen niet gedood?
Ik ken ook in onze kringen ongedoopte kinderen, en ik vermoed zelfs dat de meeste christenen wereldwijd ongedoopt tot geloof komen.

[Tiberius]

Dat hoofdstuk staat in een totaal andere context. Ik heb het over wat God ons belooft bij de doop. Wat jij aanhaalt is van een totaal andere orde. Wat ik uit de formulieren heb aangehaald spreekt voor zich.

Hoezo een andere context?
De beloften van het sacrament (besnijdenis) lagen toch zowel op Jakob als op Ezau?

Nu je die vergelijking van besnijdenis kinderdoop toch maakt, waarom worden ongedoopte kinderen niet gedood?
Ik ken ook in onze kringen ongedoopte kinderen, en ik vermoed zelfs dat de meeste christenen wereldwijd ongedoopt tot geloof komen.

Is dit een serieuze vraag of heb je niets beters te doen?

[Gian]

Gen. 17: 14 En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken.

[Tiberius]

Is dit een serieuze vraag of heb je niets beters te doen?

(Ik heb vandaag ook niet zo veel omhanden, dus ik kan het me voorstellen. )

[Gian]

Eigenlijk is het wel een serieuze vraag al is het inderdaad een beetje flauw van me.
Het gaat me meer om het stukje bezinning. We kunnen fier met onze verbondstheorie pronken, er valt wel heel veel op af te dingen. Dat wordt alleen niet in een terdege of rd gedaan, laat staan in de kerken.

Het gaat mij erom dat de gereformeerde leer de verbondsbediening kopieert vanuit het oude testament, en dat toepast op de kerk.
Evenals dat wij de wetsbediening vanuit het oude testament kopieeren en toepassen in de kerk. Dan kom je met het het sabbatsgebod in de knoop. Bovendien staat daar ook de doodstraf op als je die niet houd.

Het positieve wordt dan overgenomen en het negatieve gold alleen voor Israël.

[Tiberius]

Zou het niet kunnen zijn, dat onder het Oude Testament alles zuiver gehouden moest worden tot de komst van Christus in het vlees? Daarom moest alle ongerechtigheid weggedaan en alle overtreders uitgeroeid worden.
Terwijl het adagium van het Nieuwe Testament is: laat koren en kaf maar groeien tot de oogst?

[Afgewezen]

Ik denk ook dat je verbondsvisie van het OT niet helemaal één op één kunt overzetten op de NT kerk. Ik heb dat al eens eerder proberen duidelijk te maken op een manier, die Gian wat speculatief vond, maar die m.i. toch echt hout snijdt.
Bij het oude Israël begon het verbond bij de periferie, was het opgericht met het hele volk, gelovigen en ongelovigen. Uiteindelijk bleek het slechts te gaan om de kern, de ware gelovigen, de rest die behouden werd, het ware Israël.
In het NT is het precies andersom. Daar begint het verbond met uitsluitend gelovigen, discipelen van Jezus, die samenvergaderd zijn in de opperzaal en daar de Heilige Geest verwachten.
Bij die kern komt in de loop der jaren wel een aanwas van niet-ware gelovigen, maar het gaat in de prediking en de sacramenten in feite uitsluitend over de ware gelovigen. Zíj zijn de schapen van Christus, de geroepenen, de uitverkorenen, degenen die niet meer verloren kunnen gaan. Zij vormen ook het 'adres' in de brieven van de apostelen, terwijl in het OT het 'adres' door het gehele volk Israël gevormd werd.
Waarschuwingen in de gemeente hebben dan ook altijd de notie in zich: pas op dat je wel écht lid van de gemeente bent en geen buitenstaander.

[Luther]

Nee, alleen de gelovigen zijn het eigendom van Christus. Zij zijn van Zijn schapen en de ongelovigen zijn dat niet. Als het waar is wat jij zegt, zou Christus wél de Zijnen kunnen verliezen.

En wat zegt de Heere dan bij de Doop?

Ga eerst eens in op wat ik gezegd heb.

Diegenen die van eeuwigheid door de Vader aan de Zoon Zijn gegeven, zullen nimmer uit Zijn handpalmen, waarin ze gegraveerd zijn, weggewist kunnen worden.
Krachtens schepping zijn alle mensen eigendom van God, krachtens verbond zijn zijn de bondelingen eigendom van Christus, misschien moet ik zeggen in uitwendige zin, maar zoals ik al eerder aanhaalde: Zij zijn in de wijnstok Christus ingeënt, maar door geloof en bekering moeten er wel vruchten komen, anders zullen ze blijken te zijn geweest dode ranken, waterloten zonder vruchten, die met dubbele slagen geslagen zullen worden.

Ik citeer nog maar een keer de preek die ik ook in een ander topic op 23/06/2009 aanhaalde:
Wie zijn de ranken? Met de godgeleerde uitleggers verstaan we hier zonder uitzondering en onderscheid, dat met de ranken de gemeente bedoeld wordt, die krachtens de Doop en de belijdenis verbonden is aan de Wijnstok, de Jezus Christus.
Door het zo te zeggen, laat de klem die het verbond en het gedoopt-zijn met zich meebrengt, voluit tot z'n recht komen.

[refo]

Mensen weten van niemand of het ware ranken zijn of niet. In ieder geval niet in de christelijke gemeente. Dus klem of niet, verkiezing of niet, wedergeboren of niet, inwendig of uitwendig werk van de Geest, allemaal niet belangrijk. Voor mensen onderling. Interessant voor (amateur) theologen, maar praktisch? Onbruikbaar.