Zijt Gij met mijn doem gediend?

[Marnix]

Het staat er ook bij.

34 Hij riep de menigte samen met de leerlingen bij zich en zei: ‘Wie mijn volgeling wil zijn, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en zo achter mij aan komen. 35 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij en het evangelie, zal het behouden. 36 Wat heeft een mens eraan als hij de hele wereld wint, maar er het leven bij inschiet? 37 Wat zou een mens niet overhebben voor zijn leven? 38 Wie zich tegenover de trouweloze en zondige mensen van deze tijd schaamt voor mij en mijn woorden, zal merken dat de Mensenzoon zich ook voor hem schaamt, wanneer hij komt in het gezelschap van de heilige engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader.’

Het gaat over Hem volgen, je kruis op je nemen en achter Hem aankomen. Dat is "je leven willen verliezen". Wie zijn leven niet wil verliezen neemt zijn kruis niet op zich en volgt Hem niet. Wie zichzelf neerlegt bij het oordeel in plaats van zijn kruis op te nemen en Hem te volgen wil in ieder geval niet zijn leven verliezen op de manier zoals onze Heiland het bedoelde.

[Jac]

De postings lezende lijkt het dat ellendekennis hier tot aparte theologie wordt verheven.
De mate, de wijze(vooral die), de diepte etc. is allesbepalend voor de echtheid van je geloof.

Evangelie roept op om in geloof tot Jezus komen zoals we zijn, zonder enige voorwaarde.
Alles wat ervoor zit aan beleving of "gestalte" maakt dat Jezus niet de enige grond van behoud is.
Pas in het licht van Jezus zie je hoe zondig je bent, en dat stoot je niet af maar doet des te meer tot Hem vluchten in geloof.

[Afgewezen]

De postings lezende lijkt het dat ellendekennis hier tot aparte theologie wordt verheven.
De mate, de wijze(vooral die), de diepte etc. is allesbepalend voor de echtheid van je geloof.

Evangelie roept op om in geloof tot Jezus komen zoals we zijn, zonder enige voorwaarde.
Alles wat ervoor zit aan beleving of "gestalte" maakt dat Jezus niet de enige grond van behoud is.
Pas in het licht van Jezus zie je hoe zondig je bent, en dat stoot je niet af maar doet des te meer tot Hem vluchten in geloof.

Toch ben ik het hier niet mee eens. Niemand zal tot Jezus vluchten die niet eerst enigermate ontdekt is aan zijn ellende. Dat is geen grond van behoud, noch bepalend voor de echtheid van je geloof, maar het is de wijze waarop de Heilige Geest werkt in het toebrengen van zondaren.

[Jac]

Beste Afgewezen,

Als ik 100 mensen vraag wat er onder enigermate verstaan moet worden zal ik waarschijnlijk 100 antwoorden krijgen.
Jezus geeft nergens de eis tot enige mate van zondebesef.
Wel de eis, ja zelfs het bevel om te geloven.

"Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen en Ik zal met hem avondmaal houden; en hij met Mij." (Openbaring 3 vers 20)

[Tiberius]

Jac, Afgewezen heeft het niet over een eis als voorwaarde, maar over een kenmerk: "het is de wijze waarop ..."

[Luther]

Het gedicht is van ds. Hermanus Witsius, 1636-1708. Het heet Zielezucht van een verlegen christen om Gods genaderijke vertroostingen en bestaat uit maar liefst 56 strofen. De aangehaalde regels moeten denk ik wel gezien worden in het perspectief van het gehele gedicht. Mvg, Thomass

Dat wist ik niet. Dank!
Dan komt het inderdaad in een ander perspectief te staan. Wel vreemd dat predikanten dan alleen die ene zin eruit halen en daarmee aan de haal gaan, op onjuiste wijze, wat mij betreft.

Want? Waarom altijd die negatief-kritisch-insteek?

Omdat ik denk dat het onbijbels is. De Heere vraagt van ons niet dat we het ermee eens zijn dat we naar de hel gaan. Wel zal Hij zijn genade verheerlijken in een weg van totale onwaardigheid aan onze kant, maar dat behoeft nooit de bede om genade, zoals de tollenaar die gaf, uit te sluiten.
In extremo zie ik dat uitgewerkt in het antwoord van Genade door Recht.:

Dat gaat samen hoor. Denk maar aan het al aangehaalde voorbeeld van de moordenaar. Het is bekend van hen die ons voorgingen dat ze wel met hun eigen bloed hun doodvonnis zouden hebben willen ondertekenen: dat is het ermee eens zijn dat men verloren gaat. Men ziet en erkent dat het rechtvaardig is. En als het rechtvaardig is dat men verloren moet gaan, wil men dat ook. Dat is het eens zijn met God. Liever in de hel met behoud van Gods deugden, dan met krenking van Zijn deugden in de hemel, zo hebben sommigen het ook weleens uitgedrukt. Maar dat wordt juist het wonder: er is een zaligheid mogelijk met behoud van Gods deugden. Jij zal nergens lezen dat zo iemand er onverschillig tegenover staat of hij naar de hel verwezen wordt of de hemelse zaligheid verkrijgt.

Zie de onderstreepte zinnen: Waar in de Bijbel wordt dit van een mens gevraagd? Ik heb het tot nu toe over het hoofd gezien.

[Erasmiaan]

Het gedicht is van ds. Hermanus Witsius, 1636-1708. Het heet Zielezucht van een verlegen christen om Gods genaderijke vertroostingen en bestaat uit maar liefst 56 strofen. De aangehaalde regels moeten denk ik wel gezien worden in het perspectief van het gehele gedicht. Mvg, Thomass

Dat wist ik niet. Dank!
Dan komt het inderdaad in een ander perspectief te staan. Wel vreemd dat predikanten dan alleen die ene zin eruit halen en daarmee aan de haal gaan, op onjuiste wijze, wat mij betreft.

Want? Waarom altijd die negatief-kritisch-insteek?

Omdat ik denk dat het onbijbels is. De Heere vraagt van ons niet dat we het ermee eens zijn dat we naar de hel gaan. Wel zal Hij zijn genade verheerlijken in een weg van totale onwaardigheid aan onze kant, maar dat behoeft nooit de bede om genade, zoals de tollenaar die gaf, uit te sluiten.

Ik heb nooit predikanten op onjuiste wijze ermee aan de haal horen gaan. Maar dat komt misschien ook omdat ik niet zit te luisteren om ze op een fout te betrappen maar welwillend luister.

[Luther]

Ik heb nooit predikanten op onjuiste wijze ermee aan de haal horen gaan. Maar dat komt misschien ook omdat ik niet zit te luisteren om ze op een fout te betrappen maar welwillend luister.

Dan zit je net zo te luisteren als ik, hoewel je het tegendeel suggereert. Maar als het dan voorbij komt, denk ik: Jammer, jammer, hier worden mensen lasten opgelegd, die niet in Gods Woord staan. (Zie mijn reactie op GdR)

[Erasmiaan]

Uw doen is rein, uw vonnis gans rechtvaardig.

[Jac]

Tiberius,

“De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat.” (Johannes 3:8)

Hoe kunnen we dan die Geest vangen in beschrijvende kenmerken?
Als je dat doet en je spiegelt je aan die kenmerken (en wat is dan weer het ware kenmerk?) heb je weer een reden om Jezus aan de kant te laten staan.
Die Geest ontvangen we toch alleen als we in geloof tot Jezus gaan?

[refo]

Miischien wek ik de indruk 'negatief-kritisch' te zijn. Niets is minder waar. Ik toets wel de preken die ik ook 'of de dingen alzo zijn'. Dat is vaak niet het geval. Het lijkt wel of de predikanten in de veronderstelling verkeren dat als de hoorders zeggen: 'uw doen is rein, uw vonnis gans rechtvaardig' ze het over hun predikant hebben.

Sommigen leggen helemaal geen lasten op. Die beschrijven maar wat hoe God zou moeten werken in hun ogen. (Hoezo: Uw doen is rein? Maar dan wel volgens onze regels.)
In de GG (andere genootschappen ken ik niet) is helaas alles verkrampt tot 'ontdekkende verlichting' van de Geest die aan alles voorafgaat. Natuurlijk is die 'ontdekkende verlichting' onderdeel van het totale werk Gods in de mens. Maar dan volgens DL 3/4: de wijze waarop kan ik niet begrijpen. Heel de preek draait om het puntje er vlak voor en het puntje er vlak over. En Christus als Degene Die alles verdiend heeft komt (excusé le mot) helemaal achteraan sukkelen. De Geest loopt voorop. Hij verbergt Christus (alsof Hij dat zou willen), maar de mens leeft al. Dus het vleesgeworden Woord is als een extraatje. Als een kers op de taart. Maar de taart is er al.

Maar ik vrees dat de dominees zo zullen blijven preken. Want het gros van de gemeenten luistert 'welwillend'. Het is ook te mooi om waar te zijn: er wordt niets van je verwacht. Welke kerken zijn er nu eigenlijk 'zwaar'? Lichter kerken dan de GG zijn ter wereld nergens te vinden.

[Zonderling]

God rechtvaardig verklaren wanneer Hij ons verloren laat gaan is iets anders dan het eens te zijn om verloren te gaan.
Het eerste is nodig, het tweede niet.

Kun je dat eerste nog wat uitwerken?
M.a.w.: wat bedoel je precies?

Kort dan:

* Een mens moet overtuigd worden van zijn zonden zodanig dat hij ziet en erkent dat God rechtvaardig zou zijn wanneer hem nimmer genade zou worden bewezen. Dan ziet de mens af van alle eigengerechtigheid en geeft God de eer. Dan is het louter genade indien hij ooit gezaligd wordt.

* Zo'n overtuigde zal echter niet zover komen dat hij zegt of ondervindt ook werkelijk gewillig te zijn om eeuwig verloren te gaan. Deze gewilligheid zou betekenen dat hij ook afziet van de aangeboden verlossing in Christus. Dit is het niet waar de mens gebracht moet worden. De mens moet gebracht worden tot het geloof, de erkenning en omhelzing van de aangeboden zaligheid. Niet het ongeloof en de omhelzing van zijn verdoemenis.

Z.

Zou je het onderstreepte willen uitleggen, Zonderling?

PvS,

Wat ik bedoel is dit:
- De zondaar wordt overtuigd van zijn verlorenheid. Dat houdt ook in dat hij ziet en erkent dat hij de eeuwige verdoemenis verdiend heeft. Ook dat God rechtvaardig is, wanneer Hij hem de eeuwige straf oplegt. (Ik meen dat ieder die wel bij zijn verstand is en tot God bekeerd wordt, zover komen zal.)
- Echter, dat betekent niet dat een mens TEVREDEN is om verloren te gaan met als gevolg dat hij zelfs niet meer om genade zou roepen.
- Nee, een zondaar die zover komt heeft de genade het hardst nodig en zal ook (als een drenkelijk en iemand die in doodsnood is) roepen om genade.
- Iemand kan zelfs zover komen dat hij meent (direct) verloren te gaan, voordat hij ook werkelijk gezaligd wordt. Maar ook dán is er geen volkomen en hartelijke TEVREDENHEID in de zin dat hij zich aan deze straf gewillig en van harte overgeeft zonder nog naar genade te willen vragen.

Nu kom ik meer specifiek op je vraag en beantwoord dit met Koelman (voorwoord in Thomas Hooker, De ware zielsvernedering en heilzame wanhoop):

1e reden: Die mens zal, door tevreden te zijn, afgehouden worden, immers voor die tijd, van die plicht die God te allentijde van hem eist. Als hij tevreden en vergenoegd moet zijn zonder zonder Christus, zonder Gods liefde en genade en verdoemd te worden, dan moet hij alsdan niet tot Christus komen. Dan moet hij Hem niet aannemen, noch in Hem geloven. Maar God gebiedt hem altijd om in Christus te geloven. Hij roept hem tot Christus, biedt Hem aan. Hij dreigt met verdoemenis als hij ongehoorzaam is en niet in Christus gelooft. Hij mag dat dus nooit nalaten. Nochtans moet hij het dan nalaten en niet willen, dat hij tevreden is Gods liefde en genade te missen.

2e reden: Dit strijdt tegen de mens als mens en tegen de christen als christen. Een mens als een redelijk schepsel moet gelukzalig willen zijn. Daarom moet hij de vereniging met God als het hoogste goed begeren. Begeren Hem te beminnen, te genieten, te roemen en in Hem zich voor eeuwig te verlusitgen. Maar als de mens te enige tijd tevreden moet zijn om zonder Gods liefde te zijn en van Hem verstoten en verdoemd te worden, dan zou hij gewillig moeten zijn om van zijn hoogste goed afgescheiden te zijn, om het hoogste kwaad te dragen. Maar dat is onmogelijk. (...)

3e reden: Het doeleinde waartoe het voorbereidend werk vereist wordt, kan wel bereikt worden. Het wordt beter bereikt en is bereikt zonder deze conditie [van tevredenheid om verloren te gaan]. Het einde waartoe God de ziel bereidt is [namelijk], dat zij mag zien hoe nodig zij Christus heeft. Dat zij gewillig mag zijn om Hem aan te nemen zoals Hij aangeboden wordt. Want het doeleinde van de verootmoediging is geloof en komen tot Christus. En evenals er zoveel overtuiging nodig is die verslagenheid voortbrengt en zoveel verslagenheid die verootmoediging voortbrengt, zo is er zoveel verootmoediging nodig die de ziel uit zichzelf naar Christus drijft. Al is de mens er niet toe gekomen dat hij tevreden en vergenoegd is om Gods liefde en genade te missen, om overgegeven te worden aan al zijn lusten en verdoemd te worden, als God echter de eer van Zijn macht en rechtvaardigheid krijgt, dan kan hij toch wel tot Christus komen [d.w.z. Koelman bedoelt: er zijn geen andere condities die aan de vernedering van de mens gesteld worden]. Duizenden zijn er toe gekomen zónder dat [namelijk tevredenheid met verloren te gaan]. (...)

Ik hoop hiermee je vraag te hebben beantwoord.

Let wel, dat ook Koelman in een eerdere passage zeer duidelijk aangeeft dat een mens zover moet komen dat hij erkent dat het rechtvaardig is om verloren te gaan. Maar deze erkenning betekent niet een hartelijke gewilligheid en tevredenheid om daadwerkelijk verloren te gaan. Dat is een trap die Gods woord niet leert (denk aan de stokbewaarder) en die ook strijdig is met de gezonde leer zoals hierboven door Koelman is aangetoond.

[memento]

Ik stem in met Zonderling (en Koelman).

Voorderest: Laten we er niet teveel woorden aan vuilmaken. Dit zijn zaken die je moet beleven, niet moet bediscussieren.

[Zonderling]

staat er een voorbeeld van iemand in de Bijbel die zoiets zegt?
de moordenaar bijvoorbeeld aan het kruis zegt wel: wij toch rechtvaardig, wij ontvangen straf waardig hetgeen wij gedaan hebben. maar vraagt toch ook: gedenk mijner....

Inderdaad. Dit is een goed voorbeeld.
En ook de stokbewaarder (gevangenisbewaarder) zei: 'Wat moet ik doen om zalig te worden'.
Het is niet Bijbels te leren dat een waarlijk overtuigd zondaar in de hoogste trap niet meer vraagt om & geen verlangen meer heeft naar zijn behoud.

[PvS]

PvS,

Wat ik bedoel is dit:
- De zondaar wordt overtuigd van zijn verlorenheid. Dat houdt ook in dat hij ziet en erkent dat hij de eeuwige verdoemenis verdiend heeft. Ook dat God rechtvaardig is, wanneer Hij hem de eeuwige straf oplegt. (Ik meen dat ieder die wel bij zijn verstand is en tot God bekeerd wordt, zover komen zal.)
- Echter, dat betekent niet dat een mens TEVREDEN is om verloren te gaan met als gevolg dat hij zelfs niet meer om genade zou roepen.- Nee, een zondaar die zover komt heeft de genade het hardst nodig en zal ook (als een drenkelijk en iemand die in doodsnood is) roepen om genade.
- Iemand kan zelfs zover komen dat hij meent (direct) verloren te gaan, voordat hij ook werkelijk gezaligd wordt. Maar ook dán is er geen volkomen en hartelijke TEVREDENHEID in de zin dat hij zich aan deze straf gewillig en van harte overgeeft zonder nog naar genade te willen vragen.

Nu kom ik meer specifiek op je vraag en beantwoord dit met Koelman (voorwoord in Thomas Hooker, De ware zielsvernedering en heilzame wanhoop):

1e reden: Die mens zal, door tevreden te zijn, afgehouden worden, immers voor die tijd, van die plicht die God te allentijde van hem eist. Als hij tevreden en vergenoegd moet zijn zonder zonder Christus, zonder Gods liefde en genade en verdoemd te worden, dan moet hij alsdan niet tot Christus komen. Dan moet hij Hem niet aannemen, noch in Hem geloven. Maar God gebiedt hem altijd om in Christus te geloven. Hij roept hem tot Christus, biedt Hem aan. Hij dreigt met verdoemenis als hij ongehoorzaam is en niet in Christus gelooft. Hij mag dat dus nooit nalaten. Nochtans moet hij het dan nalaten en niet willen, dat hij tevreden is Gods liefde en genade te missen.

2e reden: Dit strijdt tegen de mens als mens en tegen de christen als christen. Een mens als een redelijk schepsel moet gelukzalig willen zijn. Daarom moet hij de vereniging met God als het hoogste goed begeren. Begeren Hem te beminnen, te genieten, te roemen en in Hem zich voor eeuwig te verlusitgen. Maar als de mens te enige tijd tevreden moet zijn om zonder Gods liefde te zijn en van Hem verstoten en verdoemd te worden, dan zou hij gewillig moeten zijn om van zijn hoogste goed afgescheiden te zijn, om het hoogste kwaad te dragen. Maar dat is onmogelijk. (...)

3e reden: Het doeleinde waartoe het voorbereidend werk vereist wordt, kan wel bereikt worden. Het wordt beter bereikt en is bereikt zonder deze conditie [van tevredenheid om verloren te gaan]. Het einde waartoe God de ziel bereidt is [namelijk], dat zij mag zien hoe nodig zij Christus heeft. Dat zij gewillig mag zijn om Hem aan te nemen zoals Hij aangeboden wordt. Want het doeleinde van de verootmoediging is geloof en komen tot Christus. En evenals er zoveel overtuiging nodig is die verslagenheid voortbrengt en zoveel verslagenheid die verootmoediging voortbrengt, zo is er zoveel verootmoediging nodig die de ziel uit zichzelf naar Christus drijft. Al is de mens er niet toe gekomen dat hij tevreden en vergenoegd is om Gods liefde en genade te missen, om overgegeven te worden aan al zijn lusten en verdoemd te worden, als God echter de eer van Zijn macht en rechtvaardigheid krijgt, dan kan hij toch wel tot Christus komen [d.w.z. Koelman bedoelt: er zijn geen andere condities die aan de vernedering van de mens gesteld worden]. Duizenden zijn er toe gekomen zónder dat [namelijk tevredenheid met verloren te gaan]. (...)

Ik hoop hiermee je vraag te hebben beantwoord.

Let wel, dat ook Koelman in een eerdere passage zeer duidelijk aangeeft dat een mens zover moet komen dat hij erkent dat het rechtvaardig is om verloren te gaan. Maar deze erkenning betekent niet een hartelijke gewilligheid en tevredenheid om daadwerkelijk verloren te gaan. Dat is een trap die Gods woord niet leert (denk aan de stokbewaarder) en die ook strijdig is met de gezonde leer zoals hierboven door Koelman is aangetoond.

Zonderling,

Ik suggereer niet het onderstreepte in jouw post, maar ik meen dat mijn eerdere post er duidelijk in is.
Hierbij nogmaals:

Leviticus 26:

41 Dat Ik ook met hen in tegenheid gewandeld en hen in het land hunner vijanden gebracht zal hebben. Zo dan hun onbesneden hart gebogen wordt en zij dan aan de straf hunner ongerechtigheid een welgevallen hebben,
42 Dan zal Ik gedenken aan Mijn verbond met Jakob, en ook aan Mijn verbond met Izak en ook aan Mijn verbond met Abraham zal Ik gedenken, en aan het land zal Ik gedenken;

De kantekenaren schrijven bij "een welgevallen hebben"; Dat is, zo zij recht bekennen de straf vanwege hun zonden verdiend te hebben en dienvolgens zich van harte bekeren.

Mvg,

PvS.