Letstalk schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Er zijn mensen die leren dat uiteindelijk iedereen behouden zal worden. Dit baseren ze op teksen als Koll. 1:20 en 1 Tim 4:9,10.
Ze ontkennen geen straf of hel, maar wel de eeuwige straf/hel.
Ik ben me er in aan het verdiepen (wees gerust, ik houdt mij wat dit betreft aan de gereformeerde leer) maar kunnen jullie mij helpen om goede argumenten te geven, zodat deze mensen (die de alverzoening leren) weer na gaan denken??

Toch werkt God met de uitverkiezing. Dat kunnen we terugvinden in Rom. 9:11-18:
11.Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is vast bleve, niet uit de werken, maar uit de Roepend.
13. Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat. Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15. Want Hij zegt tot Mozes:'Ik zal Mij ontfermen diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn dien Ik barmhartig ben.'
16. Zo is het dan niet desgenen die wil, noch desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods.
18. Zo ontfermt Hij Zich diens Hij wil en verhardt dien Hij wil.
Hierin ligt de vrijmacht Gods besloten.
God doet niet wat Hij kan, maar God doet wat Hij wil. Dit neemt onze plicht niet weg vergeving van zonden te vragen, maar het is zelfs een goddelijke opdracht dat we moeten waken en bidden.

Het gaat hierbij niet om wel of geen verkiezing, want dat leren alverzoeners ook, alleen op een heel andere wijze. De visie van de alverzoening (waar ik dan tegen aan ben gelopen is) dat Jezus is gestorven voor de gehele wereld. De extra "gunst" voor de uitverkorenen ligt in de gedachte dat zij niets meer van hun schuld hoeven te betalen. De niet-uitverkorenen moeten, voordat zij in de hemel komen, eerst een tijd gezuiverd en gelouterd worden. Dat zij niet de gehele straf kunnen dragen is een feit, maar daarvoor is Jezus gestorven. Bij de uitverkorenen is het dus verzoening, alleen door Jezus. Zij zullen dan ook een ereplaats in de hemel krijgen. Bij de niet-uitverkorenen is er dus verzoening door voldoening van het dragen van hun eigen straf en het eeuwige deel is gedragen door Jezus. Zij moeten dus boeten doen voor de zonden die zij daadwerkelijk in dit leven gedaan hebben. Zij zullen uiteindelijk ook een mindere plaats in de hemel hebben.

JolandaOudshoorn schreef:

Letstalk schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Er zijn mensen die leren dat uiteindelijk iedereen behouden zal worden. Dit baseren ze op teksen als Koll. 1:20 en 1 Tim 4:9,10.
Ze ontkennen geen straf of hel, maar wel de eeuwige straf/hel.
Ik ben me er in aan het verdiepen (wees gerust, ik houdt mij wat dit betreft aan de gereformeerde leer) maar kunnen jullie mij helpen om goede argumenten te geven, zodat deze mensen (die de alverzoening leren) weer na gaan denken??

Toch werkt God met de uitverkiezing. Dat kunnen we terugvinden in Rom. 9:11-18:
11.Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is vast bleve, niet uit de werken, maar uit de Roepend.
13. Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat. Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15. Want Hij zegt tot Mozes:'Ik zal Mij ontfermen diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn dien Ik barmhartig ben.'
16. Zo is het dan niet desgenen die wil, noch desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods.
18. Zo ontfermt Hij Zich diens Hij wil en verhardt dien Hij wil.
Hierin ligt de vrijmacht Gods besloten.
God doet niet wat Hij kan, maar God doet wat Hij wil. Dit neemt onze plicht niet weg vergeving van zonden te vragen, maar het is zelfs een goddelijke opdracht dat we moeten waken en bidden.

Het gaat hierbij niet om wel of geen verkiezing, want dat leren alverzoeners ook, alleen op een heel andere wijze. De visie van de alverzoening (waar ik dan tegen aan ben gelopen is) dat Jezus is gestorven voor de gehele wereld. De extra "gunst" voor de uitverkorenen ligt in de gedachte dat zij niets meer van hun schuld hoeven te betalen. De niet-uitverkorenen moeten, voordat zij in de hemel komen, eerst een tijd gezuiverd en gelouterd worden. Dat zij niet de gehele straf kunnen dragen is een feit, maar daarvoor is Jezus gestorven. Bij de uitverkorenen is het dus verzoening, alleen door Jezus. Zij zullen dan ook een ereplaats in de hemel krijgen. Bij de niet-uitverkorenen is er dus verzoening door voldoening van het dragen van hun eigen straf en het eeuwige deel is gedragen door Jezus. Zij moeten dus boeten doen voor de zonden die zij daadwerkelijk in dit leven gedaan hebben. Zij zullen uiteindelijk ook een mindere plaats in de hemel hebben.

Daar zijn wel aanknopingspunten voor in de Bijbel. Tenminste wat betreft dat deel van de verzoning.
'De wereld met Zichzelf verzoenende'. De kanttekeningen zullen daar ongetwijfelde wereld van verkorenen van maken, maar dat staat er niet.

De toorn van God bezien ze anders (althans sommigen). Dat is een ondeelbare grootheid. Ze menen dat er niet zo iets als de toorn van God jegens de ene mens, de toorn van God jegens weer een andere. Allemaal deeltjes van Gods toorn, voor iedereen iets, waarvan de deeltjes van de verkorenen wel gestild/verzoend zijn en de deeltjes van de rest niet.
Door Christus is de hele wereld met God verzoend.

Waarom de niet-verkorenen dan toch nog iets zouden moeten 'doen', is dan ook niet duidelijk.
Dat ze uiteindelijk in de hemel (de nieuwe aarde?) zullen bewonen, lijkt me niet bijbels te onderbouwen. Mij lijkt de bijbel en de belijdenis daaromtrent helder: ik geloof in de opstanding der doden en een eeuwig leven. Dat geldt de gelovigen, wat synoniem is met 'verkorenen'. In de bijbel zijn dat twee namen voor dezelfde mensen. De bijbel kent in wezen geen 'nog niet gelovige verkorenen'. Wat geldt dan de ongelovigen? Wel, wat is afgesproken in de hof van Eden: de dood. En na de opstanding: de tweede dood.

refo schreef: 'De wereld met Zichzelf verzoenende'. De kanttekeningen zullen daar ongetwijfelde wereld van verkorenen van maken, maar dat staat er niet.

Wie ben jij om te zeggen dat dat niet bedoeld wordt? Ik vind dit een behoorlijk arrogante opmerking die vraagt om argumentatie en onderbouwing! Zo kunnen we heel de Bijbel natuurlijk naar ons eigen goeddunken gaan uitleggen.

refo schreef: Daar zijn wel aanknopingspunten voor in de Bijbel. Tenminste wat betreft dat deel van de verzoning.
'De wereld met Zichzelf verzoenende'. De kanttekeningen zullen daar ongetwijfelde wereld van verkorenen van maken, maar dat staat er niet.

De toorn van God bezien ze anders (althans sommigen). Dat is een ondeelbare grootheid. Ze menen dat er niet zo iets als de toorn van God jegens de ene mens, de toorn van God jegens weer een andere. Allemaal deeltjes van Gods toorn, voor iedereen iets, waarvan de deeltjes van de verkorenen wel gestild/verzoend zijn en de deeltjes van de rest niet.
Door Christus is de hele wereld met God verzoend.

Waarom de niet-verkorenen dan toch nog iets zouden moeten 'doen', is dan ook niet duidelijk.
Dat ze uiteindelijk in de hemel (de nieuwe aarde?) zullen bewonen, lijkt me niet bijbels te onderbouwen. Mij lijkt de bijbel en de belijdenis daaromtrent helder: ik geloof in de opstanding der doden en een eeuwig leven. Dat geldt de gelovigen, wat synoniem is met 'verkorenen'. In de bijbel zijn dat twee namen voor dezelfde mensen. De bijbel kent in wezen geen 'nog niet gelovige verkorenen'. Wat geldt dan de ongelovigen? Wel, wat is afgesproken in de hof van Eden: de dood. En na de opstanding: de tweede dood.

refo, ik vind je tegen het blasfemische aan. "Wat is afgesproken in de hof van Eden". Dat was niet zomaar een afspraak hoor! Heb jij nog nooit met Mozes de schoenen van je voeten moeten doen?

Wat is daar zo bijna Godslasterend aan?

God zegt tegen de mens: Van alle bomen in de hof mag je eten behalve van die boom, anders zul je voorzeker sterven. Dat je de term "afgesproken" dan wat zwak vindt, oke, maar Godslasterend? Totaal niet. Die afspraak maakte God wel met mensen: Jullie hebben vrije wil, als je dit kiest dan gebeurt dit, kies je dat, dan gebeurt dat, kies maar.

Erasmiaan schreef: refo, ik vind je tegen het blasfemische aan. "Wat is afgesproken in de hof van Eden". Dat was niet zomaar een afspraak hoor! Heb jij nog nooit met Mozes de schoenen van je voeten moeten doen?

Misschien vind jij het zo klinken. Een verbond is een mondelinge afspraak, zo noemt het woordenboek dit. En dat is precies wat er plaatsvond in het paradijs.

Mister schreef:

Erasmiaan schreef: refo, ik vind je tegen het blasfemische aan. "Wat is afgesproken in de hof van Eden". Dat was niet zomaar een afspraak hoor! Heb jij nog nooit met Mozes de schoenen van je voeten moeten doen?

Misschien vind jij het zo klinken. Een verbond is een mondelinge afspraak, zo noemt het woordenboek dit. En dat is precies wat er plaatsvond in het paradijs.

Hoewel het verbond wel eenzijdig was natuurlijk...

Bert Mulder schreef:

Mister schreef:

Erasmiaan schreef: refo, ik vind je tegen het blasfemische aan. "Wat is afgesproken in de hof van Eden". Dat was niet zomaar een afspraak hoor! Heb jij nog nooit met Mozes de schoenen van je voeten moeten doen?

Misschien vind jij het zo klinken. Een verbond is een mondelinge afspraak, zo noemt het woordenboek dit. En dat is precies wat er plaatsvond in het paradijs.

Hoewel het verbond wel eenzijdig was natuurlijk...

Jawel Bert. Maar ik kan iets met mijn zoon afspreken, maar dat is dat wat ik wil, niet wat hij wil...

Bert Mulder schreef:

Mister schreef:

Erasmiaan schreef: refo, ik vind je tegen het blasfemische aan. "Wat is afgesproken in de hof van Eden". Dat was niet zomaar een afspraak hoor! Heb jij nog nooit met Mozes de schoenen van je voeten moeten doen?

Misschien vind jij het zo klinken. Een verbond is een mondelinge afspraak, zo noemt het woordenboek dit. En dat is precies wat er plaatsvond in het paradijs.

Hoewel het verbond wel eenzijdig was natuurlijk...

Was het werkverbond eenzijdig?

Jongere schreef:

Bert Mulder schreef:

Mister schreef:

Erasmiaan schreef: refo, ik vind je tegen het blasfemische aan. "Wat is afgesproken in de hof van Eden". Dat was niet zomaar een afspraak hoor! Heb jij nog nooit met Mozes de schoenen van je voeten moeten doen?

Misschien vind jij het zo klinken. Een verbond is een mondelinge afspraak, zo noemt het woordenboek dit. En dat is precies wat er plaatsvond in het paradijs.

Hoewel het verbond wel eenzijdig was natuurlijk...

Was het werkverbond eenzijdig?

In Gods verbond met Adam zie ik ook geen bijdrage van Adam. God zei alleen: 'Van allen boom dezes hofs 39zult gij vrijelijk eten;
17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage als gij daarvan eet, zult gij 40den dood sterven. '

Hoeveel velen dit ook nemen als zijnde dat Adam, na een zekere periode, een eeuwig hemels leven zou hebben, en niet meer valbaar zijn zou, dat vind ik nergens in de Schrift. Hij zou alleen dus op aarde blijven leven. Verder zou een hemels leven niet kunnen, want de nieuwe hemel en aarde komen alleen in verband met de zondeval, daar deze aarde om de zonde vervloekt is.

Ik weet het:

Jongere schreef:

Bert Mulder schreef:

Mister schreef:

Erasmiaan schreef: refo, ik vind je tegen het blasfemische aan. "Wat is afgesproken in de hof van Eden". Dat was niet zomaar een afspraak hoor! Heb jij nog nooit met Mozes de schoenen van je voeten moeten doen?

Misschien vind jij het zo klinken. Een verbond is een mondelinge afspraak, zo noemt het woordenboek dit. En dat is precies wat er plaatsvond in het paradijs.

Hoewel het verbond wel eenzijdig was natuurlijk...

Was het werkverbond eenzijdig?

Er was in de hof helemaal geen sprake van een verbond, maar van een opdracht. Ook na de val was er niet direct sprake van een verbond, maar van een belofte (Gen 3:15, Ik zal...). Als ik goed m'n bijbel lees werd het eerste verbond met Noach gesloten.

freek schreef: Er was in de hof helemaal geen sprake van een verbond, maar van een opdracht. Ook na de val was er niet direct sprake van een verbond, maar van een belofte (Gen 3:15, Ik zal...). Als ik goed m'n bijbel lees werd het eerste verbond met Noach gesloten.

Geachte Freek, de Bijbelse en gereformeerde leer is, dat God ALTIJD verbondsmatig met Zijn volk handelt...

Hoe spreekt de Schrift anders van Adam als bondshoofd van het oude verbond, en Christus als bondshoofd van het nieuwe verbond?

refo schreef:
Daar zijn wel aanknopingspunten voor in de Bijbel. Tenminste wat betreft dat deel van de verzoning.
'De wereld met Zichzelf verzoenende'. De kanttekeningen zullen daar ongetwijfelde wereld van verkorenen van maken, maar dat staat er niet.

De toorn van God bezien ze anders (althans sommigen). Dat is een ondeelbare grootheid. Ze menen dat er niet zo iets als de toorn van God jegens de ene mens, de toorn van God jegens weer een andere. Allemaal deeltjes van Gods toorn, voor iedereen iets, waarvan de deeltjes van de verkorenen wel gestild/verzoend zijn en de deeltjes van de rest niet.
Door Christus is de hele wereld met God verzoend.

Waarom de niet-verkorenen dan toch nog iets zouden moeten 'doen', is dan ook niet duidelijk.
Dat ze uiteindelijk in de hemel (de nieuwe aarde?) zullen bewonen, lijkt me niet bijbels te onderbouwen. Mij lijkt de bijbel en de belijdenis daaromtrent helder: ik geloof in de opstanding der doden en een eeuwig leven. Dat geldt de gelovigen, wat synoniem is met 'verkorenen'. In de bijbel zijn dat twee namen voor dezelfde mensen. De bijbel kent in wezen geen 'nog niet gelovige verkorenen'. Wat geldt dan de ongelovigen? Wel, wat is afgesproken in de hof van Eden: de dood. En na de opstanding: de tweede dood.

Wel, nu weer even on-topic.

Bert Mulder schreef:

freek schreef: Er was in de hof helemaal geen sprake van een verbond, maar van een opdracht. Ook na de val was er niet direct sprake van een verbond, maar van een belofte (Gen 3:15, Ik zal...). Als ik goed m'n bijbel lees werd het eerste verbond met Noach gesloten.

Geachte Freek, de Bijbelse en gereformeerde leer is, dat God ALTIJD verbondsmatig met Zijn volk handelt...

Hoe spreekt de Schrift anders van Adam als bondshoofd van het oude verbond, en Christus als bondshoofd van het nieuwe verbond?

Precies.
Bovendien: als het slechts een particuliere opdracht was, zouden wij niet medegevallen zijn in Adam.

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:

freek schreef: Er was in de hof helemaal geen sprake van een verbond, maar van een opdracht. Ook na de val was er niet direct sprake van een verbond, maar van een belofte (Gen 3:15, Ik zal...). Als ik goed m'n bijbel lees werd het eerste verbond met Noach gesloten.

Geachte Freek, de Bijbelse en gereformeerde leer is, dat God ALTIJD verbondsmatig met Zijn volk handelt...

Hoe spreekt de Schrift anders van Adam als bondshoofd van het oude verbond, en Christus als bondshoofd van het nieuwe verbond?

Precies.
Bovendien: als het slechts een particuliere opdracht was, zouden wij niet medegevallen zijn in Adam.

In het paradijs was sprake van een opdracht aan Adam, waar een bedreiging aan verbonden was. Noem het voor mijn part een verbond, maar zo wordt het in de bijbel zelf niet genoemd. Ook de afkondiging van de moederbelofte - wat gezien wordt als de oprichting van het genadeverbond - is geen verbondsluiting met de gevallen mens Het eerste verbond waar sprake van is in de bijbel, is het verbond met Noach. De gereformeerde theologie noemt de meeste verbonden in de bijbel trouwens 'eenzijdig', dus wat ik zeg is heel zo vreemd niet.

Tiberius, jouw laatste opmerking snap ik niet