vrije wil - geen vrije wil.

Wat ik in deze discussies maar hoogst zelden verneem is de eerlijke bekentenis, dat we het probleem niet kunnen oplossen, omdat we er de kennis niet voor hebben. Al eerder heb ik aangegeven, dat de beide standpunten niet tot in het extreme kunnen worden doorgevoerd. In het ene geval is de mens geen mens meer (maar een willoos dood object). In het andere geval is God geen God meer (maar een machteloze toeschouwer). Iedereen zal dus een eigen positie innemen op een breed spectrum van links tot rechts. Geen enkele positie is daarmee een deugd of prijzenswaardig. Het tekent eerder onze onmacht en kennisleemte, dat we de omgang van God en mens slechts bij benadering kunnen beschrijven. We blijven altijd mank gaan aan één been.

Ik neig er zelf naar om het aandeel, dat de mens heeft in de beantwoording van het gepredikte Evangelie voluit te waarderen. Dit als reactie op de stelligheid, waarmee de gereformeerde orthodoxie soms de lijdelijkheid heeft gepredikt. Maar ik besef heel wel, dat het zuivere midden daarmee door mij ook niet verwoord is.

Het liefst communiceer ik over dit onderwerp dan ook vanuit een gezamenlijke vaststelling, dat we er zo weinig met zekerheid over kunnen zeggen en dat elke extreme stelligheid ter linker of ter rechterzijde altijd een gerechtvaardigde deur opent voor het tegenovergestelde standpunt.
Zo is het althans in de recente kerkgeschiedenis, die met dit probleem heeft geworteld (lees: de Nederlandse kerkgeschiedenis) gegaan. Inclusief het staartje daarvan, dat refoforum heet.

gravo

gravo schreef:vrije wil - geen vrije wil.

Wat ik in deze discussies maar hoogst zelden verneem is de eerlijke bekentenis, dat we het probleem niet kunnen oplossen, omdat we er de kennis niet voor hebben. Al eerder heb ik aangegeven, dat de beide standpunten niet tot in het extreme kunnen worden doorgevoerd. In het ene geval is de mens geen mens meer (maar een willoos dood object). In het andere geval is God geen God meer (maar een machteloze toeschouwer). Iedereen zal dus een eigen positie innemen op een breed spectrum van links tot rechts. Geen enkele positie is daarmee een deugd of prijzenswaardig. Het tekent eerder onze onmacht en kennisleemte, dat we de omgang van God en mens slechts bij benadering kunnen beschrijven. We blijven altijd mank gaan aan één been.

De Bijbel leert ons dat de gevallen mens niet het leven kiest, maar de dood - en dat doet hij vrijwillig.
Voor het beantwoorden van de Evangelieroeping is een nieuwe schepping nodig, in dat opzicht is de mens geheel lijdelijk, al wordt de nieuwe schepping gevolgd door daden van het geloof. Dat wonder kunnen we inderdaad niet begrijpen. Maar dat is wel iets anders dan jij hier voorstelt.

Zonderling schreef: Voor het beantwoorden van de Evangelieroeping is een nieuwe schepping nodig, in dat opzicht is de mens geheel lijdelijk,

Eens. Maar waarom wordt dit in sommige kringen zo uitdrukkelijk van de kansel geleerd?
Ik weet het wel, omdat men bang is voor oppervlakkigheid. (En waarschijnlijk niet voor lijdelijkheid.)

Ik denk dat we in deze dingen de bijbelse verhouding moeten aanhouden.
Talloze malen de oproep van een ruim evangelie, aangeboden aan iedereen, en een enkele keer de onmogelijkheid van de mens.

Gian schreef:

Zonderling schreef: Voor het beantwoorden van de Evangelieroeping is een nieuwe schepping nodig, in dat opzicht is de mens geheel lijdelijk,

Eens. Maar waarom wordt dit in sommige kringen zo uitdrukkelijk van de kansel geleerd?
Ik weet het wel, omdat men bang is voor oppervlakkigheid. (En waarschijnlijk niet voor lijdelijkheid.)

Ik denk dat we in deze dingen de bijbelse verhouding moeten aanhouden.
Talloze malen de oproep van een ruim evangelie, aangeboden aan iedereen, en een enkele keer de onmogelijkheid van de mens.

Zie Johannes 5 en Johannes 6 voor een goed voorbeeld, namelijk de prediking van Christus Zelf.
Dat zou wel eens een ander voorbeeld kunnen zijn dan jij zelf nu verdedigt. Beide moet gepredikt worden, niet het één heel vaak en het ander bijna niet.

Zonderling schreef:

gravo schreef:vrije wil - geen vrije wil.

Wat ik in deze discussies maar hoogst zelden verneem is de eerlijke bekentenis, dat we het probleem niet kunnen oplossen, omdat we er de kennis niet voor hebben. Al eerder heb ik aangegeven, dat de beide standpunten niet tot in het extreme kunnen worden doorgevoerd. In het ene geval is de mens geen mens meer (maar een willoos dood object). In het andere geval is God geen God meer (maar een machteloze toeschouwer). Iedereen zal dus een eigen positie innemen op een breed spectrum van links tot rechts. Geen enkele positie is daarmee een deugd of prijzenswaardig. Het tekent eerder onze onmacht en kennisleemte, dat we de omgang van God en mens slechts bij benadering kunnen beschrijven. We blijven altijd mank gaan aan één been.

De Bijbel leert ons dat de gevallen mens niet het leven kiest, maar de dood - en dat doet hij vrijwillig.
Voor het beantwoorden van de Evangelieroeping is een nieuwe schepping nodig, in dat opzicht is de mens geheel lijdelijk, al wordt de nieuwe schepping gevolgd door daden van het geloof. Dat wonder kunnen we inderdaad niet begrijpen. Maar dat is wel iets anders dan jij hier voorstelt.

Hier vind ik dus, dat je een té theoretisch en eenzijdig standpunt inneemt. Het voordeel ervan is, dat je een kloppend systeem hebt: de mens niets, God alles. Dus voorafgaand aan elke geloofsactiviteit van de mens moet er een Godswerk zijn. Maar dat is de theorie. Om dit in de praktijk ook werkelijk te kunnen zien is veel moeilijker. Want bij een wedergeboorte en een bekering is de mens in het spel. Hij is er bij betrokken. Hij doet altijd wat. Al is het maar het veelgenoemde "schreien en zuchten en bukken en buigen". Dat is een activiteit. En zo ervaart die mens dat ook. Dat geldt ook voor andere geloofsactiviteiten. Van horen, bidden en smeken, maar ook van vertrouwen, geloven, omhelzen. Ook dat zijn activiteiten die een mens doet. Ik hoop, dat je niet zover gaat om te zeggen, dat God die activiteiten in een mens doet, zoals een poppenspeler een pop doet bewegen, spreken en acteren. Kortom: in de praktijk van het christelijk leven zullen we de werken van mensen een plaats moeten geven. Want anders lopen we het gevaar om elk activiteit, elke werkzaamheid die een mens heeft, elk gebed, elk vertrouwen, alle geloof, ieder vertrouwen op voorhand al te wantrouwen (daar er immers niets van de mens bij kan zitten). Theoretisch is dat misschien nog wel te begrijpen. Ik onderschrijf ook de volstrekte afhankelijkheid van de mens van Gods genade, maar praktisch leidt het tot het onwaarachtif verklaren van de activititeiten, die gewoon behoren bij de christelijke bekering.

Neem iemand, die waarachtig wedergeboren is (in jou visie is deze levendmaking in principe een genadig Godswerk, waar die mens niets aan bijgdragen heeft en ook niets van ervaren heeft?). Zo iemand gaat vragen, zoeken, worstelen, het hele min of meer uitgebreide rijtje van bevindelijke kennis zeg maar. Dat heeft dus een innerlijke wortel, maar het heeft ook een uiterlijke kant. De persoon zelf merkt, dat hij veranderd is, dat hij onrustig wordt enz. enz. Mijn vraag aan jou is nu:

OP WELK MOMENT WORDEN DEZE PRAKTISCH AANWEZIGE GELOOFSWERKZAAMHEDEN NU ERKEND?

Daar gaat het om. Je kunt wel tegen iedereen gaan zeggen, dat er eerst een waarachtig werk der wedergeboorte aan geloof en bekering voorafgegaan moet zijn. Akkoord, maar wanneer kan nu echt worden bevestigd, dat dat ook gebeurd is. Het is de vraag naar de zekerheid van het heil. Ik ben zo bang, dat bij jouw extreme positie, waarbij elke activiteit van de mens op 0 wordt gezet, ook de waarachtige geloofsactiviteit voor de zekerheid maar als een onecht en oneigenlijk mensenwerk wordt weggezet. De zekerheid, die je dan hebt is dat je er gelukkig nooit een te veel zalig verklaart.

En met deze houding ben je volgens mij helemaal aan de verkeerde kant terechtgekomen van de bijbelse boodschap. Alsof de grootste zorg van God zou zijn, dat er teveel mensen zouden worden gered! Er zijn oldoende bijbelse aanwijzingen, jou ook bekend neem ik aan, die ook een andere kant laten zien van de verhouding God - mens.

Volgens mij komt alles samen in de prediking van het Evangelie. Dat is een kracht Gods tot de zaligheid. Wanneer God door middel van de verkondiging roept, is er ook de kracht aanwezig om mensen te overtuigen. Het is via de "gewone" weg van het spreken en horen, via aanwijsbare en praktische zaken dus, dat de wedergeboorte en de bekering zich voltrekken. Wanneer een mens iets hoort, dat hem enorm raakt, waar hij door overtuigd wordt en waardoor hij vertrouwen krijgt in de waarheid er van, daar is sprake van zowel wedergeboorte als bekering. Dat kan een tijdelijke zaak zijn, dat is bijbels. Maar dat wil niet zeggen, dat een waarachtige wedergeboorte nu zoveel anders zou moeten verlopen, dan een "bekering voor een tijd".

Ik vind het heel belangrijk, dat mensen een wedergeboorte / bekering praktisch kunnen ervaren en erkennen. Het is mede een zintuigelijke zaak! Anders blijft het een mysterie, dat zich buiten ieders gezichtsveld voltrekt. Dan leven mensen heel hun leven op dezelfde manier, gaan de kerk in en gaan de kerk uit. Weten nooit zeker of ze nu bekeerd zijn of niet, weten het ook nooit zeker voor een ander en wantrouwen langzamerhand elke belijdenis of getuigenis, dat die theoretisch geworden bekering ergens werkelijkheid geworden is.

Nogmaals, dan verkeren de bijbelse getuigenissen over de voortgang van het Evangelie in hun tegendeel.

Niet dat ik nu precies kan zeggen hoe de omgang van God en mens zich nu precies afspeelt. Maar wel weet ik, dát het zich afpeelt en dat we dat ook kunnen herkennen.

Zeker, er is een nieuwe schepping nodig om het Evangelie te gehoorzamen. Maar daarmee mag niet tegelijk de suggestie worden gedaan, dat die nieuwe Schepping er niet is, wanneer iemand het Evangelie gehoorzaamt. Welke andere uiterlijke tekenen hebben we dan om vast te stellen, dat er een levendmaking heeft plaatsgevonden? Geen enkele denk ik. Dat mensen het Evangelie horen, dat ze zich bekeren en zich in geloof aan Jezus Christus verbinden zijn de uiterlijke, maar ook de enige tekenen dat de wedergeboorte heeft plaatsgevonden.

Wanneer je constant vragen zou stellen bij die bekering ( in de trant van: ja, maar d'r moet wel wat aan vooraf zijn gegaan) probeer je eigenlijk iets onzichtbaars in te brengen. En je weet: iets dat onzichtbaar is, daarvan kun je niemand vragen om er iets van aan te wijzen. Het moet andersom: de vruchten van geloof en bekering vertellen ons iets over de wedergeboorte. We moeten ons dus vooral bezighouden met deze zichtbare en concrete kant van het werk van God in mensen. Voor mij komt dat alles samen in de prediking van het Evangelie. Zo eenvoudig staat het ook in de Bijbel: het Evangelie wordt gepredikt, de mensen worden er door overtuigd, geloven en aanvaarden het Woord met blijdschap. Waar is hier de wedergeboorte? Waar de voorafgaande levendmaking? Zeker die is er, maar die wordt verondersteld in de uiterlijke uitwerking van de prediking. Die uiterlijke uitwerking roept in de Bijbel nooit en nergens bedenkingen op of het allemaal wel echt is. Kennelijk is de wedergeboorte een onzichtbare zaak, die verder ook onzichtbaar en niet achterhaalbaar blijft en moeten we ons praktisch gezien alleen richten om de uitwerking die de verkondiging op mensen heeft. Aan de vruchten herkent men de boom. Het zou ook wat moois zijn om een klagerig verhaal te beginnen over de vraag of het nu echt wel een perenboom is geweest, waar de peren, die we in onze hand hebben, vanaf zijn gekomen.

Maar al te vaak proef ik toch een dergelijke houding bij mensen die maar blijven benadrukken, dat God alles moet doen en de mens niets. Het klinkt vroom, maar het is té theoretisch voor de praktijk van alle christelijken dag.

gravo

gravo schreef:

Zonderling schreef:De Bijbel leert ons dat de gevallen mens niet het leven kiest, maar de dood - en dat doet hij vrijwillig.
Voor het beantwoorden van de Evangelieroeping is een nieuwe schepping nodig, in dat opzicht is de mens geheel lijdelijk, al wordt de nieuwe schepping gevolgd door daden van het geloof. Dat wonder kunnen we inderdaad niet begrijpen. Maar dat is wel iets anders dan jij hier voorstelt.

Hier vind ik dus, dat je een té theoretisch en eenzijdig standpunt inneemt.

Nou... theoretisch? Dat begrijp ik niet.

Dus voorafgaand aan elke geloofsactiviteit van de mens moet er een Godswerk zijn.

Jazeker. Maar ik had het over het éérste waarachtig geloven.

Neem iemand, die waarachtig wedergeboren is (in jou visie is deze levendmaking in principe een genadig Godswerk, waar die mens niets aan bijgdragen heeft en ook niets van ervaren heeft?). Zo iemand gaat vragen, zoeken, worstelen, het hele min of meer uitgebreide rijtje van bevindelijke kennis zeg maar. Dat heeft dus een innerlijke wortel, maar het heeft ook een uiterlijke kant. De persoon zelf merkt, dat hij veranderd is, dat hij onrustig wordt enz. enz. Mijn vraag aan jou is nu:

OP WELK MOMENT WORDEN DEZE PRAKTISCH AANWEZIGE GELOOFSWERKZAAMHEDEN NU ERKEND?

M.i. dwalen we van het onderwerp af.
Ik heb slechts gezegd dat de gevallen mens alleen een vrije wil heeft tot het kwade. En dat vóór het ware geloof een nieuwe schepping nodig is. Dat de mens dat niet ervaart, heb ik niet geschreven. En het is ook niet zo. Dat kun je ook in de Dordtse Leerregels (de bekende artikelen over de wedergeboorte) wel anders vinden. Er is geen wedergeboorte zonder geloof. De dingen die jij noemt zijn echter niet altijd tekenen van de wedergeboorte, het geloof is het ware kenmerk. En dat gaat niet buiten de mens om. Evenmin als deze nieuwe schepping (geheel) buiten de mens om gaat.

Zonderling schreef: M.i. dwalen we van het onderwerp af.
Ik heb slechts gezegd dat de gevallen mens alleen een vrije wil heeft tot het kwade. En dat vóór het ware geloof een nieuwe schepping nodig is. Dat de mens dat niet ervaart, heb ik niet geschreven. En het is ook niet zo. Dat kun je ook in de Dordtse Leerregels (de bekende artikelen over de wedergeboorte) wel anders vinden. Er is geen wedergeboorte zonder geloof. De dingen die jij noemt zijn echter niet altijd tekenen van de wedergeboorte, het geloof is het ware kenmerk. En dat gaat niet buiten de mens om. Evenmin als deze nieuwe schepping (geheel) buiten de mens om gaat.

Wie de praktische consequenties van zijn standpunt niet onder ogen wenst te zien, zal al gauw zeggen, dat "we van het onderwerp afdwalen", wanneer een en ander in een concrete situatie wordt bevraagd. Je zult hebben gemerkt, dat ik ultra-orthodoxe opvattingen met name probeer te ontmantelen door deze te confronteren met de praktische uitwerking, die deze theoretische opvattingen hebben.

Vandaar mijn volgende vraag (aansluitend bij jouw laatste opmerking, dat het geloof het ware kenmerk is van de wedergeboorte, iets waar ik het mee eens ben):

Stel, iemand is onder de prediking tot geloof gekomen. Hij weet dat niet alleen voor zichzelf, maar hij zegt het ook tegen anderen. Hij verbindt dat geloof aan de vaststelling,dat hij door God wedergeboren is en het heil deelachtig is geworden.

De grote, praktische en belangrijke vraag is nu: hoe reageert de christelijke gemeente, hoe reageer jij?

Maar al te vaak wordt dan de uit elkaar getrokken chronologie van wedergeboorte (de levendmaking die God zonder de mens in de mens werkt) en bekering / geloof (de daarop volgende uitwerking van de levendmaking) de reden om de wenkbrauwen te fronsen. Wordt hier niet te hard van stapel gelopen en wordt hier een onwaarachtig geloof en een zelfgewerkte levensverbetering niet ten onrecht aangezien voor het ware? De eigenlijke zorg is: is daar wel wat aan voorafgegaan? (lees: de wedergeboorte).

Mijn stelling is, dat zo'n wantrouwende houding nergens op gebaseerd kan zijn. Het is immers alleen aan geloof en bekering te zien of er ook wedergeboorte heeft plaatsgevonden? Welnu, wanneer geloof en bekering aanwezig zijn (omdat iemand daar over spreekt of dit in de praktijk brengt), dan moeten we aangaande de werkelijkheid van de wedergeboorte geen aarzelingen meer hebben. Er zijn daarvan geen andere tekenen te vinden binnen of buiten de mens, dan bekering en geloof. Innerlijke zoektochten naar andere kenmerken van het ware lopen mijns inziens dood.

Als jij wedergeboorte en bekering niet uit elkaar wilt trekken, zijn we het eens.

Wel vraag ik je om je ogen te openen voor de sluimerende opvatting, die ik hier bestrijd, namelijk dat er eerst iets met je moet gebeuren, wil het Evangelie ook gehoord kunnen worden. Dan sanctioneert men een vlak en doods geestelijk leven, dat voor geen enkele prikkel wenst open te staan, met de gedachte dat een mens immers niets kan ontvangen, tenzij het hem uit de hemel gegeven wordt. Dat is wel degelijk een praktisch, namelijk chronologisch probleem, aangezien mensen soms hun hele leven zo wachtend en niet ontvangend kunnen doorbrengen onder Gods Woord. Ze hoeven niet te horen, omdat ze weten, dat ze niet willen horen. Deze theorie (theologie) leidt tot een bepaalde praktijk. En die praktijk wordt langzamerhand zo maatgevend, dat als er iemand dan zegt, dat hij wel degelijk tot geloof gekomen is en dus ook wedergeboren is, er ongelovig wordt gereageerd op dit getuigenis. Iemand heeft zomaar ontvangen, waar velen nu al jaren op zitten te wachten? Dat kan toch niet zomaar? Oftewel: "dat gaat zo maar niet". Je zou zelfs van een zekere jaloezie kunnen spreken in zo'n geval. En dan moet dat geloof natuurlijk worden gedegradeerd tot iets puur menselijks. "Gebrek aan het echte onwederstandelijke werk van God" is dan het verwijt. Men bedoelt: er is wel geloof en bekering, maar het is niet het ware zaligmakende geloof en de bekering is "van elders inklimmen". Hier wordt dus toch gesuggereerd, dat het onzichtbare werk der wedergeboorte zichtbaar zou moeten zijn.
Voor dergelijke verwijten is echter in de verste verte geen grond. Geloof en bekering zijn immers vruchten van het werk van de Heilige Geest. Welk teken zou daar nog aan moeten worden toegevoegd?

Ik meen, dat er niet weinigen zijn, die deze kwalijke praktijk herkennen. Helaas.


gravo

gravo schreef:

Zonderling schreef: M.i. dwalen we van het onderwerp af.
Ik heb slechts gezegd dat de gevallen mens alleen een vrije wil heeft tot het kwade. En dat vóór het ware geloof een nieuwe schepping nodig is. Dat de mens dat niet ervaart, heb ik niet geschreven. En het is ook niet zo. Dat kun je ook in de Dordtse Leerregels (de bekende artikelen over de wedergeboorte) wel anders vinden. Er is geen wedergeboorte zonder geloof. De dingen die jij noemt zijn echter niet altijd tekenen van de wedergeboorte, het geloof is het ware kenmerk. En dat gaat niet buiten de mens om. Evenmin als deze nieuwe schepping (geheel) buiten de mens om gaat.

Wie de praktische consequenties van zijn standpunt niet onder ogen wenst te zien, zal al gauw zeggen, dat "we van het onderwerp afdwalen", wanneer een en ander in een concrete situatie wordt bevraagd. Je zult hebben gemerkt, dat ik ultra-orthodoxe opvattingen met name probeer te ontmantelen door deze te confronteren met de praktische uitwerking, die deze theoretische opvattingen hebben.

Ho, ho, Gravo, je insinueert nogal, maar dat is kennelijk jouw stijl.
Dit topic gaat niet over de verhouding van wedergeboorte en geloof, vandaar mijn opmerking. En nergens anders om.

Vandaar mijn volgende vraag (aansluitend bij jouw laatste opmerking, dat het geloof het ware kenmerk is van de wedergeboorte, iets waar ik het mee eens ben):

Stel, iemand is onder de prediking tot geloof gekomen. Hij weet dat niet alleen voor zichzelf, maar hij zegt het ook tegen anderen. Hij verbindt dat geloof aan de vaststelling,dat hij door God wedergeboren is en het heil deelachtig is geworden.

De grote, praktische en belangrijke vraag is nu: hoe reageert de christelijke gemeente, hoe reageer jij?

Wanneer iemand dat zegt, dan hoop ik dat hij/zij nog meer kan zeggen.
Waaronder ook dit, namelijk hoe hij/zij aan dit geloof is gekomen.

Mijn stelling is, dat zo'n wantrouwende houding nergens op gebaseerd kan zijn. Het is immers alleen aan geloof en bekering te zien of er ook wedergeboorte heeft plaatsgevonden?

Is dat waar of kan de gelovige ook iets over zijn wedergeboorte zeggen? Iemand die van dood levend is gemaakt, zal wel iets van dat wonder ervaren en daar (normaal gesproken) ook iets van kunnen zeggen. Het is een dwaling dat de wedergeboorte onbewust plaatsvindt.

Als jij wedergeboorte en bekering niet uit elkaar wilt trekken, zijn we het eens.

In woorden wel, in werkelijkheid vrees ik van niet.

Wel vraag ik je om je ogen te openen voor de sluimerende opvatting, die ik hier bestrijd, namelijk dat er eerst iets met je moet gebeuren, wil het Evangelie ook gehoord kunnen worden.

Dat er eerst iets moet gebeuren (namelijk in de inwendige roeping of wedergeboorte), is volstrekt waar. Dit gebeurt echter niet zonder dat ook het geloof geboren wordt (zie nogmaals D.L.). Dat de mens inwendig geroepen / wedergeboren moet worden is geen enkele verontschuldiging, voor niemand! Het ongeloof moet onze grootste zonde worden. Waar werkelijk en aanhoudend nood is vanwege het niet kunnen en niet willen, daar zal wel Hulp komen.

Dan sanctioneert men een vlak en doods geestelijk leven, dat voor geen enkele prikkel wenst open te staan

Volstrekt niet waar. Dat het gebéurt bij velen, zal waar zijn. Maar het wordt NIET gesanctioneerd op grond van het voorgaande, namelijk dat iets bij de mens gebeuren moet, integendeel. Het oordeel moet ons worden aangezegd wanneer wij maar voortleven zonder op de prediking acht te slaan.

Misschien moet je eens iemand lezen als Justus Vermeer, Gravo. Of Lodenstein.
Ik vrees dat je zulke prediking helemaal niet kent.

Nu stop ik echter, wanneer je hier verder over wilt discussiëren dan in een ander topic graag.

gravo schreef:Wie de praktische consequenties van zijn standpunt niet onder ogen wenst te zien, zal al gauw zeggen, dat "we van het onderwerp afdwalen", wanneer een en ander in een concrete situatie wordt bevraagd. Je zult hebben gemerkt, dat ik ultra-orthodoxe opvattingen met name probeer te ontmantelen door deze te confronteren met de praktische uitwerking, die deze theoretische opvattingen hebben.

Ik reageer niet op heel je post. Ik reageer op de stelling dat er blijkbaar praktische consequenties ergens aan vastzitten.

Volgens mij moet je beducht zijn voor het trekken van consequenties. De predestinatieleer en de leer van de 'gebonden wil' (te weten, aan het kwaad) kunnen wel de consequenties hebben van een valse lijdelijkheid en allerlei andere onbijbelse en ketterse vormen, maar hoeven niet noodzakelijkerwijs ermee samen te hangen. Bestudeer de theologie van Augustinus, en lees ernaast zijn Confessiones. Je zult een zuiver schriftbegrip tegenkomen en een heldere werking van de genade.

Kortom: het beoordelen van een theologie op grond van het in extreme trekken van consequenties is onjuist en tekent een negatieve invalshoek op een recht schriftverstaan.

Zonderling schreef:

Gian schreef:

Zonderling schreef: Voor het beantwoorden van de Evangelieroeping is een nieuwe schepping nodig, in dat opzicht is de mens geheel lijdelijk,

Eens. Maar waarom wordt dit in sommige kringen zo uitdrukkelijk van de kansel geleerd?
Ik weet het wel, omdat men bang is voor oppervlakkigheid. (En waarschijnlijk niet voor lijdelijkheid.)

Ik denk dat we in deze dingen de bijbelse verhouding moeten aanhouden.
Talloze malen de oproep van een ruim evangelie, aangeboden aan iedereen, en een enkele keer de onmogelijkheid van de mens.

Zie Johannes 5 en Johannes 6 voor een goed voorbeeld, namelijk de prediking van Christus Zelf.
Dat zou wel eens een ander voorbeeld kunnen zijn dan jij zelf nu verdedigt. Beide moet gepredikt worden, niet het één heel vaak en het ander bijna niet.

In hoofdstuk 5 zochten ze Hem te doden. Lijkt me niet echt op onze situatie van pas.
In hoofdstuk 6 wilde ze Hem koning maken omdat hij brood kon toveren.

Ik weet niet wat je met deze hoofdstukken bedoeld, maar eerlijk gezegd vind ik je antwoord nergens op slaan.
Des te meer in het achterhoofd houdende wat de toenmalige doelgroep was.

Gian schreef:Ik weet niet wat je met deze hoofdstukken bedoeld, maar eerlijk gezegd vind ik je antwoord nergens op slaan.

Mod. opmerking: Gaarne een meer respectvolle reactie.

Gian schreef:

Zonderling schreef:

Gian schreef:

Zonderling schreef: Voor het beantwoorden van de Evangelieroeping is een nieuwe schepping nodig, in dat opzicht is de mens geheel lijdelijk,

Eens. Maar waarom wordt dit in sommige kringen zo uitdrukkelijk van de kansel geleerd?
Ik weet het wel, omdat men bang is voor oppervlakkigheid. (En waarschijnlijk niet voor lijdelijkheid.)

Ik denk dat we in deze dingen de bijbelse verhouding moeten aanhouden.
Talloze malen de oproep van een ruim evangelie, aangeboden aan iedereen, en een enkele keer de onmogelijkheid van de mens.

Zie Johannes 5 en Johannes 6 voor een goed voorbeeld, namelijk de prediking van Christus Zelf.
Dat zou wel eens een ander voorbeeld kunnen zijn dan jij zelf nu verdedigt. Beide moet gepredikt worden, niet het één heel vaak en het ander bijna niet.

In hoofdstuk 5 zochten ze Hem te doden. Lijkt me niet echt op onze situatie van pas.
In hoofdstuk 6 wilde ze Hem koning maken omdat hij brood kon toveren.

Ik weet niet wat je met deze hoofdstukken bedoeld, maar eerlijk gezegd vind ik je antwoord nergens op slaan.
Des te meer in het achterhoofd houdende wat de toenmalige doelgroep was.

Van gemis aan respect heb ik niet zoveel last.
Wel vind ik het jammer dat je zo slecht leest.
Ik had het over de PREDIKING van Christus in deze hoofdstukken.
Die is zowel zeer nodigend als ook de onwil en onmacht van de mens aanwijzend.
En daar ging het over.

De hele discussie over de 'vrije wil' is niet theologisch maar filosofisch van aard.
En niet eens filosofisch in de christelijke zin van het woord. Ook atheistische filosofen discusseren over de vraag of de mens een eigen wil heeft, of dat de menselijke chemische processen die leiden tot keuze en denken niet gewoon oorzaak en gevolg tot grond hebben van de materiele beweging van alles in het universum.

Het binnenhalen van dit menselijk filosofische element van de vrije wil binnen de theologie of het christelijk geloof is dan niets anders dan een menselijke poging menselijke religie te mixen met goddelijk geloof.

De hele dogmatisering van van de (dubbele) predestinatieleer / arminiaanse leer / vrije wil leer gaat vele malen voorbij aan wat de Bijbel ons hierover leert.
De Bijbel zet geen dogmatiek uiteen over de vrije wil of uitverkiezing. Ze noemt het woord 'verkoren' een aantal keer, zonder op het hoe en waarom hiervan in te gaan.
Verder noemt ze het vrijwel altijd in het meervoud. (de uitverkorenen) en niet in het enkelvoud (uitverkorene).

Het hieruit destilleren van een theologie is niets anders dan filosofie loslaten op de Bijbel, met een aantal grondwaarden, zoals bv. de veronderstelde autonomie van de mens (wat dit ook moge inhouden) en de soevereiniteit van God (en de menselijke gedachte over hoe die soevereiniteit gestalte kan krijgen, en op welke wijze God die zou ontberen in bepaalde menselijke theorieen)

Daarbij wordt vervolgens de Bijbel (door alle partijen) selectief gelezen, en worden er verschillende accenten en nadrukken gelegd.

Het ergste is nog dat vervolgens zoiets als een bepaalde visie op deze leer als grote dwaling wordt getypeerd. Alsof er niet maar 1 grote dwaling is, namelijk dat de mens zalig zou kunnen worden buiten het geloof in het verzoendende werk van Jezus Christus! (even kort en hoekig neergezet, het gaat me hier niet om een dogmatische uiteenzetting van de soteriologie. Dit om alle kritiek even voor te zijn)

Wat een lef om als mens zo'n grote mond te hebben over iets zo ingewikkelds als God's soevereiniteit!
Alsof wij voor God kunnen bepalen onder welke omstandigheden hij wel en niet soeverein zou zijn en onder welke omstandigheden de mens wel en niet verantwoordelijk zou zijn voor haar eigen zonden.

Een beetje bescheidenheid zou ons hier sieren.
Maar ja, bescheidenheid is de mens vreemd, dus ook de christelijke mens, en dus ook de gereformeerde mens.

Robert schreef: Wat een lef om als mens zo'n grote mond te hebben over iets zo ingewikkelds als God's soevereiniteit!

Nee, de waarheid van de uitverkiezing moet de mens en m.n. christen zijn mond snoeren, zodat al het eigen roemen weg wordt genomen, en men daadwerkelijk zicht gaat krijgen in het geen wat we "genade" noemen !!!!!

Waar staat dat, dat 'de uitverkiezing de mens de mond moet snoeren'?