„Waar geen vorm is, is ook geen wezen”

[Democritus]

Ik denk dat iedereen wel kan weten wat de oude waarheid inhoudt.

Ik ben enigszins van mijn wortels ontvreemd, dus leg uit.

Ik was al bang dat ik de enige was die het niet begreep. Daarom Dia pak je kans om hetgeen uitleggen wat voor jouw zo belangrijk is.

Misschien begrijp ik er dan ook wat van. Ik begreep dat mijn postings soms als aanvallend bestempeld worden omdat ik mij niet inleef in het standpunt van de meer bevindelijken. Laat ik voorop stellen dat mijn postings niet zo bedoeld zijn, blijkbaar is het gewoon onkunde mijnerzijds.

[Ariene]

Veelgehoord argument hier: met inenten breng je lichaamsvreemde stoffen in je lichaam. Dat is anders als een gordel omdoen.

Met eten gaat er ook heel wat lichaamsvreemde stof naar binnen hoor!!

En daar wordt je vaak alleen maar ziek van...

[parsifal]

bovendien, dat lichaamsvreemde heeft weer niets met het argument van vertrouwen te maken.

Nogmaals, ik weet niet hoe het zit met de verplichte prikken die personeel in het ziekenhuis krijgt. Mogen mensen uit de gemeente van deze dominee niet als zuster in het ziekenhuis werken?

[-DIA-]

Ik denk dat iedereen wel kan weten wat de oude waarheid inhoudt.

Ik ben enigszins van mijn wortels ontvreemd, dus leg uit.

Ik was al bang dat ik de enige was die het niet begreep. Daarom Dia pak je kans om hetgeen uitleggen wat voor jouw zo belangrijk is.

Misschien begrijp ik er dan ook wat van. Ik begreep dat mijn postings soms als aanvallend bestempeld worden omdat ik mij niet inleef in het standpunt van de meer bevindelijken. Laat ik voorop stellen dat mijn postings niet zo bedoeld zijn, blijkbaar is het gewoon onkunde mijnerzijds.

Ik lees in Spreuken 8:
Wie het gebod onderhoudt, zal niets kwaads gewaar worden; en het hart eens wijzen zal tijd en wijze weten.

Hier moest ik aan denken. Soms is het beter stil te zijn, als je toch duidelijk verwoord hebt, denk er maar eens over na. Lees bv eens de brieven van Mientje Vrijdag aan Bart Roest, dan hoef ik niet meer te zeggen.
Onkunde is inderdaad een groot mankement, maar dat komt ook vaak voort uit wat onverschilligheid. Er zijn nog genoeg goed boeken te lezen...

-DIA-

[memento]

Ik heb een ernstige vraag aan allen die de vorm zo benadrukken, en afkeurend zien naar hen die daarover wat ruimer denken:

1. Zijt gij zelf wel bekeerd? Of als je praat over Gods wil, heb je het dan slechts van horen zeggen? Hoe kan je weten wat God wil, zonder Hem te kennen?
2. Indien ge bekeerd zijt: Wat gaat er van jou persoonlijk uit? Zien anderen iets van de liefde van Christus in en door jou? Of heb je niets meer te tonen dan je eigen werken?


Dit gezegd hebbend, onderschrijf ik de stelling: "Waar geen vorm is, is ook geen wezen." Bekering betekend omkeer, van richting veranderen. Van wereld-gericht naar God-gericht. Dat kán niet anders dan zichtbaar worden. Maar ik acht dat dit eerst en vooral zit in de dingen die de Bijbel noemt als kenmerken. Zoals niet geldgierig, geen drankmisbruik, financiële integerheid (geen woeker van je broeder nemen, de keizer geven wat des keizers is), zacht- en lankmoedigheid, gaarne vergevingsgezind, gehoorzaamheid aan de overheid, de gemeenschap aller heiligen liefhebben, het Woord kritisch onderzoeken, de armen gaarne gevend, etc.

Ten tweede: Elke regel die niet direct op de Schrift gebaseerd is, kan nooit dienen om iemand te bestempelen als niet-ware gelovige. En wie meent dat de kenmerken die de Schrift zeer duidelijk formuleert niet genoeg zijn, kent zijn eigen hart niet. Want elk kind van God zal bij de kenmerken der Schrift steeds weer bemerken dat hij/zij daarin tekort komt.
En dat is daarmee meteen het gevaar als we de andere kenmerken verzinnen, zoals bepaalde regels omtrent inenten etc, en deze bóven de Schrift stellen. Want eigengemaakte regels zijn vaak eenvoudig te houden. Je doet het, of je doet het niet. Terwijl de kenmerken der Schrift dieper gaan dan doen en laten, maar een verandering van ons karakter, ons wezen, eisen, en ons zo steeds schuldig stellen.
Kortom, ik vraag me wel eens af of de grote nadruk op regels, zoals die door sommigen gelegd wordt, niet een enorme leegte openbaart. Want wat ik gelezen heb over vrome, streng-levende mensen vroeger, is dat zij hun regeltjes anderen niet oplegden, laat staan de geestelijke staat van die ander oordelen op basis van regels die de Schrift niet klaarlijk leert. Ik vrees wel eens dat de hang naar het felle verdedigen van die regels slechts dient om eigen geesteloosheid te verhullen. Ook die van veel van Gods kinderen. Terwijl de Schrift ons dat niet als oplossing leert! De enige oplossing voor geesteloosheid, zowel onder bekeerden als onbekeerden, is bekering! Schuld belijden! En dan niet beginnend bij de schuld van anderen, maar bij eigen schuld...

[freek]

Ik heb een ernstige vraag aan allen die de vorm zo benadrukken, en afkeurend zien naar hen die daarover wat ruimer denken:

1. Zijt gij zelf wel bekeerd? Of als je praat over Gods wil, heb je het dan slechts van horen zeggen? Hoe kan je weten wat God wil, zonder Hem te kennen?
2. Indien ge bekeerd zijt: Wat gaat er van jou persoonlijk uit? Zien anderen iets van de liefde van Christus in en door jou? Of heb je niets meer te tonen dan je eigen werken?

Zij de gij Brabander, memento?

(sorry voor deze off-topic reactie)

[-DIA-]

Ik heb een vraag aan allen de naar verandering staan:

Waarom vind je het nodig het oude beproefde aan de kant te schuiven?
Is het oude niet goed gebleken?

Ik weet het wel, als God een mens bekeerd is dat niet aan een bepaalde vorm gebonden. Maar toch: merk op! Waar de nieuwe vormen hun intrede hebben gedaan krijg je (wonderlijk!) een andere soort bekeerde mensen... dit zijn diepten waar ik niet kan inkomen...

-DIA-

[JolandaOudshoorn]

Ik heb een vraag aan allen de naar verandering staan:

Waarom vind je het nodig het oude beproefde aan de kant te schuiven?
Is het oude niet goed gebleken?

Ik weet het wel, als God een mens bekeerd is dat niet aan een bepaalde vorm gebonden. Maar toch: merk op! Waar de nieuwe vormen hun intrede hebben gedaan krijg je (wonderlijk!) een andere soort bekeerde mensen... dit zijn diepten waar ik niet kan inkomen...

-DIA-

Heb jij de vraag van Memento al beantwoord

[-DIA-]

Ik heb een vraag aan allen de naar verandering staan:

Waarom vind je het nodig het oude beproefde aan de kant te schuiven?
Is het oude niet goed gebleken?

Ik weet het wel, als God een mens bekeerd is dat niet aan een bepaalde vorm gebonden. Maar toch: merk op! Waar de nieuwe vormen hun intrede hebben gedaan krijg je (wonderlijk!) een andere soort bekeerde mensen... dit zijn diepten waar ik niet kan inkomen...

-DIA-

Heb jij de vraag van Memento al beantwoord

Nee, het is een tegenvraag... mag toch?

[Ariene]

Ik heb een vraag aan allen de naar verandering staan:

Waarom vind je het nodig het oude beproefde aan de kant te schuiven?
Is het oude niet goed gebleken?

Ik weet het wel, als God een mens bekeerd is dat niet aan een bepaalde vorm gebonden. Maar toch: merk op! Waar de nieuwe vormen hun intrede hebben gedaan krijg je (wonderlijk!) een andere soort bekeerde mensen... dit zijn diepten waar ik niet kan inkomen...

-DIA-

Heb jij de vraag van Memento al beantwoord

Nee, het is een tegenvraag... mag toch?

Liever niet.
Ik zou het meer waarderen wanneer je eerst antwoordde.

Ik zeg nl liever.
Waar wezen is, daar komt vorm.
(en dat wil niet zeggen dat dit gelijk knot en donkerblauwe rok is, maar veel meer dit:
Zo legt dan af alle kwaadheid, en alle bedrog, en geveinsdheid, en nijdigheid, en alle achterklappingen)

in navolging van:
Zoek eerst het koninkrijk van God.

[memento]

Ik heb een vraag aan allen de naar verandering staan:

Waarom vind je het nodig het oude beproefde aan de kant te schuiven?
Is het oude niet goed gebleken?

1. Wat jij "het oude beproefde" noemt, was slechts een visie van enkelen binnen de breedte van het bevindelijk-gereformeerde christendom van die dagen, niet de meerderheid. De rechtzinnige christenheid was breder dan de gezelschappen, en ook binnen de gezelschappen werd verschillend over dit soort zaken gedacht. En degenen die streng waren voor zichzelf, waren dit vaak niet tegenover anderen (wat men voor zichzelf als wet zag, legde men niet op als wet aan anderen).
2. Elk tijd is anders, en vraagt om aanpassingen van de regels. Zelfs hen die trachten het oude te behouden, doen dit. Anders zou men nu niet reizen met de trein, nooit in het vliegtuig stappen, geen auto hebben, nooit de meubels stoffen, geen wandelwagen gebruiken om een te dopen kind ter kerke te rijden, niet meer dan 2 paar kleren hebben, etc.
3. Veel van "het oude beproefde" kwam voort uit een levende vroomheid, maar was niet doordacht. Dit kwam om dat het meestal eenvoudige mensen waren, die vaak geen opleiding gevolgd hadden, en vaak ook een slechte Bijbelkennis hadden. Ethische vraagstukken, zoals inenten, vragen echter om een gedegen doordenking, waarbij ook geluisterd wordt naar Gods woord. En één van de mogelijke uitkomsten bij bestudering van Gods woord is dat we de middelen die er zijn ter voorkoming en bestrijding van ziekten als gave Gods zien, ja als verdienste van Christus kruisoffer (om het eens met Calvijn te zeggen). De insinuatie dat anders denken dan de oude gebruiken voortkomt uit een soort lichtzinnigheid is niet eerlijk, we hebben de plicht om alles (ook de gewoonten der ouden) te toetsen aan Gods woord...

Ik pleit dus niet voor domweg vernieuwingen, maar om met al onze vragen te keren naar de Schrift, en dáárop onze regels te baseren. Want Gods woord stijgt ver uit boven het woord van vrome, maar feilbare mensen. En zoals in vorige post al betoogd, is het houden van de regels die de Schrift zo duidelijk geeft, al iets waar een christen zijn handen al meer dan vol heeft...

Dit gezegd hebbende, blijft mijn oprechte en ernstige vraag van de vorige posting openstaan.

[-DIA-]

Ik heb een vraag aan allen de naar verandering staan:

Waarom vind je het nodig het oude beproefde aan de kant te schuiven?
Is het oude niet goed gebleken?

1. Wat jij "het oude beproefde" noemt, was slechts een visie van enkelen binnen de breedte van het bevindelijk-gereformeerde christendom van die dagen, niet de meerderheid. De rechtzinnige christenheid was breder dan de gezelschappen, en ook binnen de gezelschappen werd verschillend over dit soort zaken gedacht. En degenen die streng waren voor zichzelf, waren dit vaak niet tegenover anderen (wat men voor zichzelf als wet zag, legde men niet op als wet aan anderen).
2. Elk tijd is anders, en vraagt om aanpassingen van de regels. Zelfs hen die trachten het oude te behouden, doen dit. Anders zou men nu niet reizen met de trein, nooit in het vliegtuig stappen, geen auto hebben, nooit de meubels stoffen, geen wandelwagen gebruiken om een te dopen kind ter kerke te rijden, niet meer dan 2 paar kleren hebben, etc.
3. Veel van "het oude beproefde" kwam voort uit een levende vroomheid, maar was niet doordacht. Dit kwam om dat het meestal eenvoudige mensen waren, die vaak geen opleiding gevolgd hadden, en vaak ook een slechte Bijbelkennis hadden. Ethische vraagstukken, zoals inenten, vragen echter om een gedegen doordenking, waarbij ook geluisterd wordt naar Gods woord. En één van de mogelijke uitkomsten bij bestudering van Gods woord is dat we de middelen die er zijn ter voorkoming en bestrijding van ziekten als gave Gods zien, ja als verdienste van Christus kruisoffer (om het eens met Calvijn te zeggen). De insinuatie dat anders denken dan de oude gebruiken voortkomt uit een soort lichtzinnigheid is niet eerlijk, we hebben de plicht om alles (ook de gewoonten der ouden) te toetsen aan Gods woord...

Ik pleit dus niet voor domweg vernieuwingen, maar om met al onze vragen te keren naar de Schrift, en dáárop onze regels te baseren. Want Gods woord stijgt ver uit boven het woord van vrome, maar feilbare mensen. En zoals in vorige post al betoogd, is het houden van de regels die de Schrift zo duidelijk geeft, al iets waar een christen zijn handen al meer dan vol heeft...

Dit gezegd hebbende, blijft mijn oprechte en ernstige vraag van de vorige posting openstaan.

Dit alles gehoord hebbende blijft mijn raadsel nog groot:

Ik weet het wel, als God een mens bekeerd is dat niet aan een bepaalde vorm gebonden. Maar toch: merk op! Waar de nieuwe vormen hun intrede hebben gedaan krijg je (wonderlijk!) een andere soort bekeerde mensen... dit zijn diepten waar ik niet kan inkomen...

Kun je dit verklaren?
Voor ik er verder op inga zou ik eerst willen weten over welk soort 'bekeerde mensen' we het hebben...

-DIA-

[memento]

Ik weet het wel, als God een mens bekeerd is dat niet aan een bepaalde vorm gebonden. Maar toch: merk op! Waar de nieuwe vormen hun intrede hebben gedaan krijg je (wonderlijk!) een andere soort bekeerde mensen... dit zijn diepten waar ik niet kan inkomen...

Kun je dit verklaren?
Voor ik er verder op inga zou ik eerst willen weten over welk soort 'bekeerde mensen' we het hebben...

Ik heb het over waar bekeerden. En ik bepleit ook onnodige vernieuwingen etc niet. Maar wat er nu gebeurt is dat er van een klein groepje christenen uit het verleden (absoluut niet representatief voor alle rechtzinnige gelovigen uit hun tijd) enkele regels overgenomen worden (terwijl heel veel van hun regels genegeerd worden, zoals bv dat treinreizen zondig is, dat het afstoffen van de meubels zondig is, etc), en vervolgens gesteld wordt dat iedereen die die regels niet houdt dus niet echt bekeerd is. Tegen dit soort ongezond wetticisme moeten we ons stevig verzetten! Alle dingen die niet expliciet in de Schrift geboden/verboden worden, vallen onder de christelijke vrijheid, en kunnen daarom niet als kenmerk dienen om een bekering aan te toetsen. Lees Luthers commentaar op de Galatenbrief maar eens, aangaande de christelijke vrijheid...

Maar de ernstige vraag die ik stelde is nog steeds niet beantwoord. Of moeten we uit het omzeilen van die vraag opmaken dat we er geen raad mee weten?

Ik heb een ernstige vraag aan allen die de vorm zo benadrukken, en afkeurend zien naar hen die daarover wat ruimer denken:

1. Zijt gij zelf wel bekeerd? Of als je praat over Gods wil, heb je het dan slechts van horen zeggen? Hoe kan je weten wat God wil, zonder Hem te kennen?
2. Indien ge bekeerd zijt: Wat gaat er van jou persoonlijk uit? Zien anderen iets van de liefde van Christus in en door jou? Of heb je niets meer te tonen dan je eigen werken?


Dit gezegd hebbend, onderschrijf ik de stelling: "Waar geen vorm is, is ook geen wezen." Bekering betekend omkeer, van richting veranderen. Van wereld-gericht naar God-gericht. Dat kán niet anders dan zichtbaar worden. Maar ik acht dat dit eerst en vooral zit in de dingen die de Bijbel noemt als kenmerken. Zoals niet geldgierig, geen drankmisbruik, financiële integerheid (geen woeker van je broeder nemen, de keizer geven wat des keizers is), zacht- en lankmoedigheid, gaarne vergevingsgezind, gehoorzaamheid aan de overheid, de gemeenschap aller heiligen liefhebben, het Woord kritisch onderzoeken, de armen gaarne gevend, etc.

Ten tweede: Elke regel die niet direct op de Schrift gebaseerd is, kan nooit dienen om iemand te bestempelen als niet-ware gelovige. En wie meent dat de kenmerken die de Schrift zeer duidelijk formuleert niet genoeg zijn, kent zijn eigen hart niet. Want elk kind van God zal bij de kenmerken der Schrift steeds weer bemerken dat hij/zij daarin tekort komt.
En dat is daarmee meteen het gevaar als we de andere kenmerken verzinnen, zoals bepaalde regels omtrent inenten etc, en deze bóven de Schrift stellen. Want eigengemaakte regels zijn vaak eenvoudig te houden. Je doet het, of je doet het niet. Terwijl de kenmerken der Schrift dieper gaan dan doen en laten, maar een verandering van ons karakter, ons wezen, eisen, en ons zo steeds schuldig stellen.

Kortom, ik vraag me wel eens af of de grote nadruk op regels, zoals die door sommigen gelegd wordt, niet een enorme leegte openbaart. Want wat ik gelezen heb over vrome, streng-levende mensen vroeger, is dat zij hun regeltjes anderen niet oplegden, laat staan de geestelijke staat van die ander oordelen op basis van regels die de Schrift niet klaarlijk leert. Ik vrees wel eens dat de hang naar het felle verdedigen van die regels slechts dient om eigen geesteloosheid te verhullen. Ook die van veel van Gods kinderen. Terwijl de Schrift ons dat niet als oplossing leert! De enige oplossing voor geesteloosheid, zowel onder bekeerden als onbekeerden, is bekering! Schuld belijden! En dan niet beginnend bij de schuld van anderen, maar bij eigen schuld...

[Democritus]

@Dia

Als jij de vragen van memento beantwoord dan heb ik ook gelijk antwoord op mijn vragen. Dus ik zou het zeer op prijs stellen als jij deze vragen van Memento beantwoord.

[Jongere]

De vragen die memento opwierp lijken mij persoonlijke vragen te zijn. Die hoeven niet op een openbaar forum beantwoord te worden.
Dan inhoudelijk: deze vragen moeten inderdaad wèl persoonlijk beantwoord worden. Ik hoor ook graag een antwoord op de vraag of er nu niet een betere grond te vinden is dan "dan merk je en dan voel je". Dat hoor ik tegenwoordig erg vaak: 'ik voel dat er iets niet klopt'. Het lijkt me wenselijk dat we - zeker als het over deze fundamentele dingen gaat - een betere grond vinden om dit te beargumenteren. En hier hebben de vragen van memento ook alles mee te maken. Als die niet positief beantwoord kunnen worden, dan hebben we alle reden om zelfs ernstig te twijfelen aan onze opmerkzaamheid en ons gevoel als het gaat over de dingen die 'des Geestes Gods zijn'.