De discussie gaat in de richting van een fundamenteler gesprek. Het past misschien niet meer zo in het hokje "actuele zaken".
De vraag wordt in feite opgeworpen of het menselijk verstand een onafhankelijke, eigen bron van betrouwbare kennis is.
Wie een "eenvoudig" voorbeeld als dat van de benzinemotor bekijkt, zal dat misschien wel beamen. Een ingenieur die goed nadenkt, goed meet en veel verstand heeft van mechaniek en de processen in een motor, kan zo'n ding tekenen en maken. Als vervolgens de proef op de som wordt genomen: "neem plaats! ", dan blijkt dat ie goed bij z'n verstand was: de auto met de benzinemotor rijdt... en hoe!! (neem voor het gemak even een BMW X5 in gedachten).
Is het zoeken en speuren in het heelal, het meten en rekenen aan gegevens, die worden gevonden eigenlijk niet vergelijkbaar met de prestatie van de ingenieur? En hebben de conclusies van de astronoom dan ook niet enige betrouwbaarheid?

Of moeten we het heel anders zien: ons verstand is verdorven, de zogenaamde kennis, die wij met ons menselijk verstand verzamelen is principieel onbetrouwbaar. Misschien. Maar wie legt dan het criterium vast, dat bepaalt wanneer een ontdekking door de mens betrouwbaar is danwel onbetrouwbaar. Het uitvinden en bouwen van een benzinemotor lijkt me in christelijke kring nergens te worden betreurd of afgekeurd. Hetzelfde geldt denk ik voor ontdekkingen mbt de gezondheid. Een knappe dokter lopen we niet voorbij. Maar andere ontdekkingen lijken weer wel vrij ruw als waandenkbeelden, valse voorstellingen van zaken of onbetrouwbare wetenschap te worden betiteld. Vooral wanneer het gaat om conclusies, die de fundamentele zaken raken, waarover religie zich ook uitspreekt.

Moeilijk, hoor!
We gaan tegenwoordig allemaal studeren, maar welke garantie is er vanuit een bepaald christelijke mensbeeld, dat die studie tot iets leidt? Het is allemaal menselijk verstand, waarmee we aan de slag gaan. En je moet wel, want de Bijbel geeft geen instructie m.b.t. de benzinemotor (ook niet over het heelal overigens). We zullen het voor een deel zelf moeten onderzoeken. We zullen zelf moeten nadenken. Of zeg ik nu te veel?

gravo

gravo schreef: Is het zoeken en speuren in het heelal, het meten en rekenen aan gegevens, die worden gevonden eigenlijk niet vergelijkbaar met de prestatie van de ingenieur? En hebben de conclusies van de astronoom dan ook niet enige betrouwbaarheid?

Totaal niet vergelijkbaar. Iets produceren of berekenen is een fundamenteel andere bezigheid dan het achterhalen van de achterliggende principes (of de waarheid).

Natuurkunde is trouwens super-pragmatisch. We postuleren gewoon modellen, totdat we een verklaring hebben gevonden in de vorm van een nog groter model. Big-bang theorie met gaten? Geen probleem: we hebben de inflation-theorie die alle ongewenste metingen kunnen verklaren. Andere theorieën voldoen misschien ook wel (VSL), maar uit het beperkt aantal verzonnen theorieën pak je gewoon de meest waarschijnlijke.

En dan hebben we.... de waarheid? Nee we hebben een model dat de observaties kan verklaren. Over welke betrouwbaarheid hebben we het dan?

Er is niets mis met wetenschap. Wetenschap is zelfs uitermate nuttig. Maar laat wetenschappers eerlijk blijven en bescheiden wanneer het gaat over de waarheid.

wim schreef:

gravo schreef: Is het zoeken en speuren in het heelal, het meten en rekenen aan gegevens, die worden gevonden eigenlijk niet vergelijkbaar met de prestatie van de ingenieur? En hebben de conclusies van de astronoom dan ook niet enige betrouwbaarheid?

Totaal niet vergelijkbaar. Iets produceren of berekenen is een fundamenteel andere bezigheid dan het achterhalen van de achterliggende principes (of de waarheid).

Natuurkunde is trouwens super-pragmatisch. We postuleren gewoon modellen, totdat we een verklaring hebben gevonden in de vorm van een nog groter model. Big-bang theorie met gaten? Geen probleem: we hebben de inflation-theorie die alle ongewenste metingen kunnen verklaren. Andere theorieën voldoen misschien ook wel (VSL), maar uit het beperkt aantal verzonnen theorieën pak je gewoon de meest waarschijnlijke.

En dan hebben we.... de waarheid? Nee we hebben een model dat de observaties kan verklaren. Over welke betrouwbaarheid hebben we het dan?

Er is niets mis met wetenschap. Wetenschap is zelfs uitermate nuttig. Maar laat wetenschappers eerlijk blijven en bescheiden wanneer het gaat over de waarheid.

Tja, je hebt in theorie gelijk. Alleen, wanneer wordt een model zo waarschijnlijk dat niemand er in de praktijk nog aan twijfelt? Het heliocentrisch wereldbeeld zit duidelijk in die categorie. Mendeliaanse genetica, het voorbeeld van Gravo, ook. Quantummechanica ook, voor zover het fysische uitkomsten van berekeningen betreft. Voor wat betreft de interpretatie ervan is er nog veel onduidelijk. Stringtheorie wordt zelfs door veel fysici als luchtfietserij gezien.

Kortom, er is een glijdende schaal. Fundamenteel gesproken is er geen verschil tussen al deze modellen. Ze zijn alle onbewezen en incompleet. Toch weet iedereen dat je in de praktijk legitieme vragen kunt stellen over quantummechanica, maar nauwelijks over het heliocentrisch wereldbeeld.

Daarnaast worden 'gaten' in theorieen natuurlijk wel degelijk als probleem gezien. Er wordt niet voor niets zo hard aan gewerkt! Je kunt heus niet zomaar in het wilde weg theorieen verzinnen: ze moeten wel overeenkomen met alle bestaande kennis. Verder is er de experimentele verificatie van theorien: De deeltjesversneller in Geneve is in de eerste plaats een poging om te achterhalen of het Higgs-deeltje, dat werd gepostuleerd om een gat in een theorie te dichten, ook werkelijk bestaat. Mocht het worden gevonden, dan is dat een enorme triomf voor het menselijk vermogen om de werkelijkheid te begrijpen.

Kortom, alles is theorie en model. Maar niet alle theorien en modellen zijn gelijkwaardig. Naarmate er meer observaties komen, neemt de betrouwbaarheid toe. Tot op een punt dat een onbewezen theorie in de praktijk onweerlegbaar is.

David J schreef:

wim schreef:

gravo schreef: Is het zoeken en speuren in het heelal, het meten en rekenen aan gegevens, die worden gevonden eigenlijk niet vergelijkbaar met de prestatie van de ingenieur? En hebben de conclusies van de astronoom dan ook niet enige betrouwbaarheid?

Totaal niet vergelijkbaar. Iets produceren of berekenen is een fundamenteel andere bezigheid dan het achterhalen van de achterliggende principes (of de waarheid).

Natuurkunde is trouwens super-pragmatisch. We postuleren gewoon modellen, totdat we een verklaring hebben gevonden in de vorm van een nog groter model. Big-bang theorie met gaten? Geen probleem: we hebben de inflation-theorie die alle ongewenste metingen kunnen verklaren. Andere theorieën voldoen misschien ook wel (VSL), maar uit het beperkt aantal verzonnen theorieën pak je gewoon de meest waarschijnlijke.

En dan hebben we.... de waarheid? Nee we hebben een model dat de observaties kan verklaren. Over welke betrouwbaarheid hebben we het dan?

Er is niets mis met wetenschap. Wetenschap is zelfs uitermate nuttig. Maar laat wetenschappers eerlijk blijven en bescheiden wanneer het gaat over de waarheid.

Tja, je hebt in theorie gelijk. Alleen, wanneer wordt een model zo waarschijnlijk dat niemand er in de praktijk nog aan twijfelt? Het heliocentrisch wereldbeeld zit duidelijk in die categorie. Mendeliaanse genetica, het voorbeeld van Gravo, ook. Quantummechanica ook, voor zover het fysische uitkomsten van berekeningen betreft. Voor wat betreft de interpretatie ervan is er nog veel onduidelijk. Stringtheorie wordt zelfs door veel fysici als luchtfietserij gezien.

Kortom, er is een glijdende schaal. Fundamenteel gesproken is er geen verschil tussen al deze modellen. Ze zijn alle onbewezen en incompleet. Toch weet iedereen dat je in de praktijk legitieme vragen kunt stellen over quantummechanica, maar nauwelijks over het heliocentrisch wereldbeeld.

Daarnaast worden 'gaten' in theorieen natuurlijk wel degelijk als probleem gezien. Er wordt niet voor niets zo hard aan gewerkt! Je kunt heus niet zomaar in het wilde weg theorieen verzinnen: ze moeten wel overeenkomen met alle bestaande kennis. Verder is er de experimentele verificatie van theorien: De deeltjesversneller in Geneve is in de eerste plaats een poging om te achterhalen of het Higgs-deeltje, dat werd gepostuleerd om een gat in een theorie te dichten, ook werkelijk bestaat. Mocht het worden gevonden, dan is dat een enorme triomf voor het menselijk vermogen om de werkelijkheid te begrijpen.

Kortom, alles is theorie en model. Maar niet alle theorien en modellen zijn gelijkwaardig. Naarmate er meer observaties komen, neemt de betrouwbaarheid toe. Tot op een punt dat een onbewezen theorie in de praktijk onweerlegbaar is.

Ik kan me zeer goed vinden in het begrip "weerlegbaarheid". En precies daar vind ik vaak, dat christenen, die de Bijbel willen inbrengen in een wetenschappelijk debat, de plank misslaan. Door zich alleen te beroepen op de Bijbel zouden wetenschappelijke theorieën in een handomdraai weerlegd zijn. Dat is niet zo. Men moet zich terdege in de beschikbare kennis verdiepen, wil men in staat zijn om een theorie te weerleggen. En zelfs dan lukt het vaak niet. Precies de reden waarom theorieën for-the-time-being overeind blijven.
Het komt er gewoon op aan, dat men de regels van het spel hanteert. Wie middenin een voetbalspel opeens met een hockey-stick de bal achter de doelman jaagt, kan wel stug blijven volhouden, dat er een doelpunt is gevallen, maar het eenvoudige feit, dat hij niet binnen de spelregels opereert, zorgt er voor, dat hij niet kan scoren. Wie geen wetenschappelijk argument heeft, die een theorie weerlegt, scoort daarom ook niet. Hoe overtuigend hij of zij het brengt. Een overtuiging, een geloof, een gevoel, een belijdenis, of een stoer uitgsporken "maar-ik-weet-het-honderd-procent-zeker" of "en toch staat het in de Bijbel"...ze zijn allemaal geen valide argumenten in de wetenschap.

gravo

Ik word niet gehinderd of gekweld door enige kennis van de hieronder besproken materie.

Wel kom ik tot de conclusie dat alle hieronder aangehaalde theorieën verdacht veel lijken op "champagne pyramides".
Haal het onderste glas weg en de hele boel stort inelkaar.

Wat heb ik het toch makkelijk.
Ik geloof gewoon letterlijk in het Scheppingsverhaal zoals dat in Genesis tot ons is gekomen.

Dat mag toch ook?

jvdg schreef:Ik word niet gehinderd of gekweld door enige kennis van de hieronder besproken materie.
Wel kom ik tot de conclusie dat alle hieronder aangehaalde theorieën verdacht veel lijken op "champagne pyramides".
Haal het onderste glas weg en de hele boel stort inelkaar.

In zeker zin klopt dat, ook al weet ik niet wat het 'onderste glas' in deze discussie is. Het mirakel (en ik bedoel dat bijna letterlijk) is echter dat wetenschap werkt. We verkrijgen echt kennis. Het atoommodel, de zwaartekrachttheorie, chemische binding, genetica, celbiologie, anatomie etc. etc: ze staan allemaal bol van de filosofisch onbewijsbare aannames. En toch werken ze. We kunnen atomen splitsen, voorspellen wat er gebeurt als je waterstof en zuurstof bij elkaar doet en een vlammetje erbij houdt, uitleggen waarom kinderen zowel op hun vader als op hun moeder lijken, bacterien te lijf gaan, iemand veilig van een blindedarmontsteking af helpen enzovoorts.

Wetenschap verdient enig krediet voor die prestaties. Niet te veel, want ze heeft de neiging haar perken te buiten te gaan. Maar wie heeft bewezen een raket naar Mars te sturen, heeft enige reden om serieus genomen te worden als ze een uitspraak doet over de grootte van het heelal.

jvdg schreef: Wat heb ik het toch makkelijk.
Ik geloof gewoon letterlijk in het Scheppingsverhaal zoals dat in Genesis tot ons is gekomen.

Dat mag toch ook?

Dat mag, ook al is het woord 'letterlijk' wat problematisch. Vaak betekent het: zoals ik het op lagere en middelbare school heb geleerd. Maar zelfs dan is er niets mis mee, sterker nog, vaak zou ik willen dat ik het kon.

Waar ik problemen mee heb, is het niet-serieus nemen van de uitdaging waarvoor de wetenschap ons stelt. Wees gewoon eerlijk. Als je geen verstand hebt van wetenschap en er geen interesse in hebt, doe er dan ook geen uitspraken over. Doe niet alsof wetenschap an sich de intentie heeft om de Bijbel te ontkrachten of God te onteren, of als zou er een simpele formule bestaan voor de verhouding tussen geloof en wetenschap. Je hoeft mijn vragen en problemen niet op je nek te nemen of te beantwoorden, maar doe niet of ze niet bestaan.

(Ik preek nu overigens niet speciaal tegen jou, maar tegen eenieder die de schoen past.)

David J schreef:Verder is er de experimentele verificatie van theorien: De deeltjesversneller in Geneve is in de eerste plaats een poging om te achterhalen of het Higgs-deeltje, dat werd gepostuleerd om een gat in een theorie te dichten, ook werkelijk bestaat. Mocht het worden gevonden, dan is dat een enorme triomf voor het menselijk vermogen om de werkelijkheid te begrijpen.

Om de werkelijkheid te begrijpen? Of het vermogen om werkelijkheid te vatten in steeds verdergaande abstracties?
Er wordt gesproken over 'deeltjes' alsof we weten hoe die dingen er uit zien. We meten wat we meten kunnen, klooien vervolgens met flink wat formules en ... we hebben weer een deeltje 'gevonden'.

Ik lees op Wikipedia: " In het algemeen wordt het standaardmodel als een voorlopige theorie beschouwd, en niet als echt fundamenteel. Eén probleem is dat het fundamenteel onverenigbaar is met de algemene relativiteitstheorie van Einstein. Het vermoeden is dat er andere elementaire deeltjes zijn die door het standaardmodel niet worden beschreven zoals het graviton of 'sparticles', de supersymmetrische partners van de bekende deeltjes."
en ook:
"Hoewel veel experimenteel bewijsmateriaal de voorspellingen van het Standaard model bevestigen, vinden veel fysici dit model onbevredigend vanwege de vele onbepaalde parameters, het grote aantal fundamentele deeltjes, het nog niet waargenomen Higgs- boson en andere theoretische overwegingen. Er is een aantal speculatieve theorieën voorbij het Standaardmodel die proberen om deze deficiënties te rectificeren."

Het model voorspelt gedrag, maar mag kennelijk zonder problemen worden ingewisseld voor elke andere weergave van de werkelijkheid die met dezelfde antwoorden komt. Even onweerlegbaar waarschijnlijk. Maar of het ons ook echt dichter bij de werkelijkheid (of waarheid) brengt, waag ik te betwijfelen. Zelfs al zou het ons in staat stellen om op Mars te landen (waarbij overigens een iets minder complex begrip van de werkelijkheid ook al toereikend is).

David J schreef:Er zijn niet weinig christenen die aannemen dat de oerknaltheorie momenteel de beste theorie is voor het ontstaan van het het heelal. Die mensen zijn ernstig bezig met zowel de Bijbel als de wetenschap. Die mensen simpelweg tot vijanden van God verklaren, daarmee zou je erg voorzichtig moeten zijn.

Wat voor christenen dat dan mogen zijn weet ik niet, maar in elk geen Bijbelse christenen. Het zijn vijanden van God. Zonder onderscheid. Net als jij en ik. Wij dragen van nature allen zo'n haat tegen God en goddelijke zaken in ons om. En het is een wonder als het anders mag wezen.

caprice schreef:

David J schreef:Er zijn niet weinig christenen die aannemen dat de oerknaltheorie momenteel de beste theorie is voor het ontstaan van het het heelal. Die mensen zijn ernstig bezig met zowel de Bijbel als de wetenschap. Die mensen simpelweg tot vijanden van God verklaren, daarmee zou je erg voorzichtig moeten zijn.

Wat voor christenen dat dan mogen zijn weet ik niet, maar in elk geen Bijbelse christenen. Het zijn vijanden van God. Zonder onderscheid. Net als jij en ik. Wij dragen van nature allen zo'n haat tegen God en goddelijke zaken in ons om. En het is een wonder als het anders mag wezen.

Of christenen vijanden van God zijn is maar de vraag, want in Christus zijn ze dat niet. Maar daar gaat het hier helemaal niet om. Als in dit onderwerp wordt gesproken over mensen die vijanden van God zouden zijn dan gaat dat over iets heel anders: ze zouden met hun oerknaltheorie rechtstreeks tegen God ingaan.

Je reinste onzin, God heeft ons gemaakt, deze aarde, dit universum. De oerknal is BS.

Haleluja? Iemand?

Chirrel schreef: De oerknal is BS.

Wat

zusterelly schreef:

Chirrel schreef: De oerknal is BS.

Wat

vraag maar aan hendrikus...

BS is an abbreviation with multiple meanings, including:

Bachelor of Science degree, also abbreviated BSc
Bachelor of Surgery
Bullshit, phrase
Bullshit (game), a card game
Bullshit!, a TV series starring Penn & Teller
Backspace and the backspace control character in the C0 control code set
Back Stage
Bahamas (ISO 2-letter country code)
.bs, ccTLD for the Bahamas
Baker Street, a street in London
Balance Sheet
BASIC or cyBASIC (file extension)
Barbra Streisand
Baritone Saxophone, a musical instrument
Bart Simpson, a character of the animated series; "The Simpsons"
Basel-Stadt, the Swiss canton
Ordo Basilianus Ssmi Salvatoris Melkitarum (Arrouhbaniat Albassiliat Almoukhalissiat/Institute of Consecrated Life), a Roman Catholic Monastic Order
Bassas da India
BellSouth, a United States incumbent phone company
Bee sting, the act of being stung by a bee
Beijing Subway
Benjamin Sisko
Bruce Springsteen, an American musician
Bikram Samwat, calendar established by the Indian emperor Vikramaditya
Bible study (Christian)
Big Sister family
Billy Sheehan, a bass player
BioShock, a first-person shooter created by Irrational Games
Black Sabbath, a heavy metal band formed in 1969
Blacksmith, someone whom forges items out of metal
Bolívar, symbol for the Venzuelan currency
Bonus Stage, a webtoon
Bosnian language (ISO 639 alpha-2, bs)
BotServ (IRC Bot Server)
Boundary stone
Boy Scouts, A group of boys that do mostly outdoor things or character building
Bologna sandwich, a type of sandwich usually filled with bologna and cheese
Blood sugar in medical shorthand
Bow string
Braunschweig, a town in Germany
Bridgestone, Japanese rubber conglomerate
Bristol postal sorting office, the United Kingdom post code for the region in western England
British Shipbuilders
British Standards
British Sugar, private company
BS, NHK's satellite broadcaster mark of NHK-BS
Biuro Szyfrów, the agency that solved the Enigma machine with plugboard, the main German cipher device during World War II
BS or BraveSentry, a clone of SpySheriff
Britney Spears, American singer
British International Helicopters (BS), the IATA code
Broadcasting Satellite, a sort of Japanese communication satellites.
Broadcast Satellaview, a satellite modem add-on for Nintendo's Super Famicom system in Japan
Broad Street
Bubble sort, a sorting algorithm.
Bus stop, a place where a bus stops
Bumper Sticker, a sticker on the back of a vehicle's bumper with a picture or short message written on it
Business Studies
Base Transceiver Station or just Base station, a node in a mobile telephony network.
Bikram Sambat, the Nepali calendar

refo schreef:BS is an abbreviation with multiple meanings, including:

blabla

volgens mij spreekt Chirrel gewoon Nederlands
maar ik ben onder de indruk van jouw Engels

Dat denk ik niet. Ik denk dat het gaat om optie 3.