Afgewezen schreef:Inderdaad, het is 'schuldige onmacht'.

Onmacht ten aanzien van wat? Bedoelt KAW niet wat anders?

Klavier schreef:

Afgewezen schreef:Inderdaad, het is 'schuldige onmacht'.

Onmacht ten aanzien van wat? Bedoelt KAW niet wat anders?

?

Jongere schreef: 2 Korinthe 5:19:
Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.

Context van dit vers:

5:14 Want de liefde van Christus dringt ons;
5:15 Als die dit oordelen, dat, indien Een voor allen gestorven is, zij dan allen gestorven zijn. En Hij is voor allen gestorven, opdat degenen, die leven, niet meer zichzelven zouden leven, maar Dien, Die voor hen gestorven en opgewekt is.
5:16 Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.
5:17 Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.
5:18 En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft.
5:19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.

Dit vers laat mij juist des te meer zien, dat wereld niet betrekking heeft op iedere individu, maar alleen op hen in deze wereld die zich bekeerd hebben, een nieuwe schepping zijn en waar de zonde niet is toe gerekend!

Het offer van Christus is een niet een mogelijkheid tot verlossing, maar het is zoals deze versen ons laat zien een effective werking waar de gelovigen verzoend zijn en tot een nieuwe schepping zijn gebracht.

Zo is het ook met 1 Johannes 2:2
..... En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.....

Johannes schrift speciefiek tegen de joodse gelovigen, want in zijn brief in 2:7, schrijft hij:
..... Broeders! Ik schrijf u geen nieuw gebod, maar een oud gebod, dat gij van den beginne gehad hebt; dit oud gebod is het woord, dat gij van den beginne gehoord hebt....

De heidenen hadden dit oud gebod niet, dus het gaat over bekeerde joden, en als Johannes schrijft:
....en niet alleen voor de onze.....
Dan heeft hij het tegen die Joodse christenen die toch nog vaak erg nationalistisch dachten, en dat het evangelie zich niet zou beperken tot alleen de joden en Israel, zoals dat in het OT wel zo was, want voor vele joden was nog een mysterie.

Johannes 11:51-52
En dit zeide hij niet uit zichzelven; maar, zijnde hogepriester deszelven jaars, profeteerde hij, dat Jezus sterven zou voor het volk;En niet alleen voor dat volk, maar opdat Hij ook de kinderen Gods, die verstrooid waren, tot een zou vergaderen.

Gods uitverkoren volk kreeg in het NT een meer universeel karakter, waarvan we nu ook weten dat de vergadering der gelovigen wereld wijd zijn.

Dus, dat "wereld" betrekking zou hebben voor een ieder, uitverkoren of niet kan men naar mijn inziens totaal niet afleiden van deze voorbeelden, nog sterker vind ik dat men de historische context niet in oog heeft.

Het bloed van Christus, Zijn Middelaarschap en Zijn Hoge priesterlijke bediening moet men niet van elkaar losmaken of scheiden, want de Here Jezus is niet de Hoge Priester van een ieder, maar alleen van zijn uitverkoren volk, waar Hij als Priester zijnde Zijn bloed voor heeft vergoten.

Hebreeen 10: 7-14
Toen sprak Ik: Zie, Ik kom (in het begin des boeks is van Mij geschreven), om Uw wil te doen, o God!
Als Hij te voren gezegd had: Slachtoffer, en offerande, en brandoffers, en offer voor de zonde hebt Gij niet gewild, noch hebben U behaagd (dewelke naar de wet geofferd worden); Toen sprak Hij: Zie, Ik kom, om Uw wil te doen, o God! Hij neemt het eerste weg, om het tweede te stellen. In welken wil wij geheiligd zijn, door de offerande des lichaams van Jezus Christus, eenmaal geschied. En een iegelijk priester stond wel alle dagen dienende, en dezelfde slachtofferen dikmaals offerende, die de zonden nimmermeer kunnen wegnemen; Maar Deze, een slachtoffer voor de zonden geofferd hebbende, is in eeuwigheid gezeten aan de rechter hand Gods; Voorts verwachtende, totdat Zijn vijanden gesteld worden tot een voetbank Zijner voeten. Want met een offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden.

mayflower schreef:

Jongere schreef: 2 Korinthe 5:19:
Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.

Context van dit vers:

5:14 Want de liefde van Christus dringt ons;
5:15 Als die dit oordelen, dat, indien Een voor allen gestorven is, zij dan allen gestorven zijn. En Hij is voor allen gestorven, opdat degenen, die leven, niet meer zichzelven zouden leven, maar Dien, Die voor hen gestorven en opgewekt is.
5:16 Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.
5:17 Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.
5:18 En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft.
5:19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.

Dit vers laat mij juist des te meer zien, dat wereld niet betrekking heeft op iedere individu, maar alleen op hen in deze wereld die zich bekeerd hebben, een nieuwe schepping zijn en waar de zonde niet is toe gerekend!

Het offer van Christus is een niet een mogelijkheid tot verlossing, maar het is zoals deze versen ons laat zien een effective werking waar de gelovigen verzoend zijn en tot een nieuwe schepping zijn gebracht.

Natuurlijk zijn alleen de gelovigen, of zo je wilt: worden alleen de uitverkorenen, daadwerkelijk verzoend met God in Christus. Maar ik vind het wel heel jammer dat je stopt bij vers 19; dit gedeelte heeft namelijk een vervolg. 'Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God zelf door ons bad, wij bidden u van Christus wege: laat u met God verzoenen! Als vers 19 inderdaad ook al slaat op het offer van Christus als effectieve werking, en dit vers dus wijst op daadwerkelijke verzoening tussen de uitverkoren wereld en God, dan zou die oproep van Paulus, om - hoogst persoonlijk - de verzoening met God te zoeken, overbodig geweest zijn

Afgewezen schreef:?

KAW had het hier over de onmacht ten aanzien van de roeping. Het was een reactie op een zinsnede van Memento "en dat in de prediking als dit onderwerp aan de orde komt".
De onmacht in het verband met de doodstaat, is toch reden dát de prediking uitgaat? Ongeacht of de onmacht wel of niet de prediking in de weg staat? De prediking gaat toch juist uit tot DODE mensen? Tót onmachtigen?
Wat is dan de reden dat je de 'schuldige onmacht' in het kader van de prediking poneert in een verband met de (verborgen!) verwerping? Heb je het dan over een andere onmacht waartoe zelfs de prediking van het genadeverbond geen verlossende boodschap kan zijn voor zondige onmachtige mensen die alrede veroordeeld zijn, die reeds verworpen liggen in Adam? Misschien begrijp ik je verkeerd, maar ik kan jouw moment van poneren van 'schuldige onmacht' niet zo plaatsen.

Klavier, ik krijg af en toe hoofdpijn van je.
Memento wees op de verantwoordelijkheid van de mens zich te bekeren onder de prediking.
Kaw zei: dit is een virtuele verantwoordelijkheid, want je kunt het niet, tenzij je de doodsstaat loochent.
Daarop zei ik: inderdaad, het is een schuldige onmacht. Toelichting: wij kunnen ons niet bekeren, alhoewel wij ons wel móéten bekeren.
Wat is nu je probleem?

@mayflower: Waarom ontbreken in jouw tekstaanhalingen die teksten waarin de roeping zo duidelijk verbonden wordt met deze zaken, zoals ook Calvijn die nadrukkelijk verbind als het gaat om de prediking? Zo komt het wel erg dichtbij de mening van die stroming waartegen Calvijn zijn waarschuwingen richtte. Ik haal het nog maar even naar boven.

Calvijn schreef:Sommigen werpen ons tegen, dat God met zichzelf in tegenstrijd zou zijn, wanneer Hij in 't algemeen alle mensen tot zich nodigt, maar slechts weinige uitverkorenen tot zich toelaat. Zo neemt, volgens hen, de algemeenheid der beloften de onderscheiding der bijzonder genade weg; en zo spreken sommige gematigde mensen, niet zozeer om de waarheid te onderdrukken, als wel om netelige kwesties af te weren en veler nieuwsgierigheid te beteugelen. Hun wil is prijzenswaard, maar hun beleid geenszins goed te keuren, want aarzeling is nooit te verontschuldigen. Van hen echter, die met groter onbeschaamdheid aanvallen, is de laster voorzeker al te weerzinwekkend en de dwaling al te schandelijk. Hoe de Schrift deze twee verenigt, dat door de uiterlijke prediking allen tot boetvaardigheid en geloof geroepen worden, en dat toch niet aan allen de Geest der bekering en des geloofs gegeven wordt, heb ik elders uitgelegd, en daarvan zal straks iets herhaald moeten worden.

Bij dit soort discussies vraag ik me altijd af: Accepteren we het eigenlijk wel dat God mensen verloren laat gaan, die geen mogelijkheid hebben gehad zich te bekeren (zoals bv onontdekte stammen die het evangelie nog nooit gehoord hebben). Of, anders gezegd: Mag God Zelf kiezen wat Hij wil, zonder redenen op te geven. Mag Hij souverein zijn?

Ik denk dat als we echt beseffen dat God de souvereine is, die met recht iedereen verloren had kunnen laten gaan, dat we dan pas inzien hoe groot Gods uitverkiezende liefde is.

memento schreef: Wij leren dat een mens van nature (door de val) geneigd is God en zijn naaste te haten. Het verzet is dus geheel vrijwillig. Er is genade voor nodig om je niet uit te leven in de zonde, en deze genade wordt Ezau onthouden...

En Ezau heeft vrijwillig zijn eerstgeboorte recht verkocht voor een bord linzemoes{?}

Mayflower, is het mogelijk als iemand 'geheiligd is in Christus' bloed' dat hij dan niet uitverkoren is? Volgens de brief aan de Hebreeën wel:
Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?
Zie daarover ook het topic over de beperkte verzoening.

@ memento, dat klopt. God is geheel vrij om te doen en te laten wat Hij wil, zoals ook het beeld van pottenbakker duidelijk maakt - sommige vaten worden ter onere gemaakt. Maar wat ik zo belangrijk vind is dat God in de Bijbel nu net niet het beeld opwerpt dàt Hij die pottenbakker is die een grote groep vaten ter onere maakt, maar dat Hij de God is die Zijn Zoon in de wereld heeft gezonden! Lees daarover ook de brief aan de Romeinen, tegenover een ontrouw volk is God het die trouw is.

Klavier schreef:@mayflower: Waarom ontbreken in jouw tekstaanhalingen die teksten waarin de roeping zo duidelijk verbonden wordt met deze zaken, zoals ook Calvijn die nadrukkelijk verbind als het gaat om de prediking? Zo komt het wel erg dichtbij de mening van die stroming waartegen Calvijn zijn waarschuwingen richtte. Ik haal het nog maar even naar boven.

Calvijn schreef:Sommigen werpen ons tegen, dat God met zichzelf in tegenstrijd zou zijn, wanneer Hij in 't algemeen alle mensen tot zich nodigt, maar slechts weinige uitverkorenen tot zich toelaat. Zo neemt, volgens hen, de algemeenheid der beloften de onderscheiding der bijzonder genade weg; en zo spreken sommige gematigde mensen, niet zozeer om de waarheid te onderdrukken, als wel om netelige kwesties af te weren en veler nieuwsgierigheid te beteugelen. Hun wil is prijzenswaard, maar hun beleid geenszins goed te keuren, want aarzeling is nooit te verontschuldigen. Van hen echter, die met groter onbeschaamdheid aanvallen, is de laster voorzeker al te weerzinwekkend en de dwaling al te schandelijk. Hoe de Schrift deze twee verenigt, dat door de uiterlijke prediking allen tot boetvaardigheid en geloof geroepen worden, en dat toch niet aan allen de Geest der bekering en des geloofs gegeven wordt, heb ik elders uitgelegd, en daarvan zal straks iets herhaald moeten worden.

Het gaat me niet om de evangelie verkondiging al zodanig, het gaat om de vraag, is de Here Jezus Christus voor ieder mens, dus uitverkorenen en de gene die verworpen zijn gestorven en dus de prijs betaald ?
Nee, dat geloof ik niet, en de argumenten met bij de bij horende verzen laten, worden naar mijn inziens los gemaakt uit de context en los gemaakt van het Middelaarschap van Christus, die de Hoge Priester is.
Ik zal nooit tegen een onbekeerde zondaar zeggen, dat de Here Jezus Christus voor zijn zonde is gestorven, want als dat zo zou zijn, dan was deze persoon al bij voorbaat verlost en verzoend met God. Ik zou hem wel vertellen dat er een Verlosser is, namelijk de Here Jezus Christus, en als zo'n persoon tot bekering komt en zijn toevlucht neemt tot Christus, dan zou ik hem vertellen, dat de Here Jezus Christus voor zijn zonde is gestorven en die Prijs heeft betaald.

Jongere schreef:@ memento, dat klopt. God is geheel vrij om te doen en te laten wat Hij wil, zoals ook het beeld van pottenbakker duidelijk maakt - sommige vaten worden ter onere gemaakt. Maar wat ik zo belangrijk vind is dat God in de Bijbel nu net niet het beeld opwerpt dàt Hij die pottenbakker is die een grote groep vaten ter onere maakt, maar dat Hij de God is die Zijn Zoon in de wereld heeft gezonden! Lees daarover ook de brief aan de Romeinen, tegenover een ontrouw volk is God het die trouw is.

Het 'maar' is hier toch niet helemaal op zijn plaats. Beide is namelijk waar: God heeft Zijn Zoon gezonden én God maakt zowel vaten ter ere als ter onere.
Hoe dit precies zit en kan en hoe dit voor ons verstand te rijmen valt, weet ik niet. Paulus wist het ook niet. Hij zei slechts: wie bent u, o mens, die tegen God antwoordt?
Hier moeten wij halt houden. Niet het ene Bijbelse gegeven tegen het andere uitspelen. God is groot en wij begrijpen het niet.

mayflower schreef:Ik zal nooit tegen een onbekeerde zondaar zeggen, dat de Here Jezus Christus voor zijn zonde is gestorven, want als dat zo zou zijn, dan was deze persoon al bij voorbaat verlost en verzoend met God.

Volgens mij is dit een product van het 'logisch doorredeneren'. Maar deze conclusie klopt niet, want blijkbaar is het mogelijk om wèl geheiligd te zijn door het gestorte bloed van Christus maar dat te vertreden. Zoals ik ook in het andere topic zei (ga daar nu eens op in, ik heb geen zin om dat allemaal hier opnieuw te typen), de Bijbel leert duidelijk dat het nodig is om gerechtvaardigd te worden - zelfs al zijn we al geheiligd door het bloed.

Jongere schreef:

mayflower schreef:Ik zal nooit tegen een onbekeerde zondaar zeggen, dat de Here Jezus Christus voor zijn zonde is gestorven, want als dat zo zou zijn, dan was deze persoon al bij voorbaat verlost en verzoend met God.

Volgens mij is dit een product van het 'logisch doorredeneren'. Maar deze conclusie klopt niet, want blijkbaar is het mogelijk om wèl geheiligd te zijn door het gestorte bloed van Christus maar dat te vertreden. Zoals ik ook in het andere topic zei (ga daar nu eens op in, ik heb geen zin om dat allemaal hier opnieuw te typen), de Bijbel leert duidelijk dat het nodig is om gerechtvaardigd te worden - zelfs al zijn we al geheiligd door het bloed.

Heiligmaking en rechtvaardigmaking gescheiden? Daarvan gaan bij mij toch alle waarschuwingslampjes onrustig knipperen...

memento schreef:

Jongere schreef:

mayflower schreef:Ik zal nooit tegen een onbekeerde zondaar zeggen, dat de Here Jezus Christus voor zijn zonde is gestorven, want als dat zo zou zijn, dan was deze persoon al bij voorbaat verlost en verzoend met God.

Volgens mij is dit een product van het 'logisch doorredeneren'. Maar deze conclusie klopt niet, want blijkbaar is het mogelijk om wèl geheiligd te zijn door het gestorte bloed van Christus maar dat te vertreden. Zoals ik ook in het andere topic zei (ga daar nu eens op in, ik heb geen zin om dat allemaal hier opnieuw te typen), de Bijbel leert duidelijk dat het nodig is om gerechtvaardigd te worden - zelfs al zijn we al geheiligd door het bloed.

Heiligmaking en rechtvaardigmaking gescheiden? Daarvan gaan bij mij toch alle waarschuwingslampjes onrustig knipperen...

Nee, uiteraard niet. De vraag is dus wat het 'geheiligd zijn door het bloed' in de Hebreeën-brief betekent. Juist omdat het hier niet om de heiligmaking kan gaan, wordt er blijkbaar iets anders bedoeld. Iets waar mayflower volgens mij nog geen antwoord op heeft gegeven, maar als jij dat kan geven is het ook goed.