J.C. Philpot schreef:

Mariaa schreef:De ene benadrukt de ene kant en is arminiaans, de ander benadrukt de ander kant en is hyper-calvinistisch.

Hypercalvinisme is als de verantwoordelijkheid van de mens / het bevel tot geloof en bekering weg word gerederneerd. Dat zie ik in dit topic nergens gebeuren.

Okeej, het spijt me voor het verkeerd benoemen van dit etiket.

Marnix schreef:Ik durf hier geen antwoord op te geven, het gaat mijn verstand te boven. Wat ik wel eerder eens heb gezegd: De zonde was was niet Gods wil, integendeel, het ging er rechtstreeks tegenin. Aan de andere kant wilde God dat de mens een vrije wil had en dus ook een keuze. Wat dat betreft ging de vrije wil en de zondeval weer niet tegen Gods wil in. Maar hoe dit precies nu is met dat God alles moet geven en ook dingen van ons vraagt en in hoeverre we daarin vrijheid hebben voor en na onze bekering, daar durf ik geen concrete uitspraken over te doen.

En wat is dan het probleem nog met een geschonken geloof, met een verkiezing van eeuwigheid? Daar geldt datzelfde "het gaat mijn verstand te boven" voor. En toch heb je moeite met het ene wat je niet begrijpt en weerleg je het met een visie waarvoor hetzelfde geldt. Dat komt niet echt overtuigend over.
Als geloof een gave is van God, voor 100%, dan kan de gereformeerde leer een tobbende zondaar die zijn geloof maar niet zelf kan invullen en het vooral van een geschonken geloof moet hebben troost bieden en Ef.1 letterlijk als troost voorhouden:
Genade zij u en vrede van God, onzen Vader, en den Heere Jezus Christus.
Gezegend zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegening in den hemel in Christus.
Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.
Tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde;
In Welken wij hebben de verlossing door Zijn bloed, namelijk de vergeving der misdaden, naar den rijkdom Zijner genade,
Met welke Hij overvloedig is geweest over ons in alle wijsheid en voorzichtigheid;
Ons bekend gemaakt hebbende de verborgenheid van Zijn wil, naar Zijn welbehagen, hetwelk Hij voorgenomen had in Zichzelven.
Om in de bedeling van de volheid der tijden, wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is;
In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil;
Opdat wij zouden zijn tot prijs Zijner heerlijkheid, wij, die eerst in Christus gehoopt hebben.

De hier genoemde troost is afwezig in de leer van de vrije wil die zelf moet geloven. Die heeft de basis die wordt gewezen in Efeze 1 NIET. Dan is er in wezen helemaal geen troost en geen grond voor het geloof. Dan is geloof geen geloof maar product van onze eigen gedachten. Een menselijke berekening. En daarom is insteek van Arminius zie gevaarlijk. Het lijkt allemaal heel aardig en kloppend, maar het is een vergissing. Het zet mensen op zandgronden.

Klavier schreef:

Marnix schreef:Ik durf hier geen antwoord op te geven, het gaat mijn verstand te boven. Wat ik wel eerder eens heb gezegd: De zonde was was niet Gods wil, integendeel, het ging er rechtstreeks tegenin. Aan de andere kant wilde God dat de mens een vrije wil had en dus ook een keuze. Wat dat betreft ging de vrije wil en de zondeval weer niet tegen Gods wil in. Maar hoe dit precies nu is met dat God alles moet geven en ook dingen van ons vraagt en in hoeverre we daarin vrijheid hebben voor en na onze bekering, daar durf ik geen concrete uitspraken over te doen.

En wat is dan het probleem nog met een geschonken geloof, met een verkiezing van eeuwigheid? Daar geldt datzelfde "het gaat mijn verstand te boven" voor. En toch heb je moeite met het ene wat je niet begrijpt en weerleg je het met een visie waarvoor hetzelfde geldt. Dat komt niet echt overtuigend over.
Als geloof een gave is van God, voor 100%, dan kan de gereformeerde leer een tobbende zondaar die zijn geloof maar niet zelf kan invullen en het vooral van een geschonken geloof moet hebben troost bieden en Ef.1 letterlijk als troost voorhouden:
Genade zij u en vrede van God, onzen Vader, en den Heere Jezus Christus.
Gezegend zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegening in den hemel in Christus.
Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.
Tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde;
In Welken wij hebben de verlossing door Zijn bloed, namelijk de vergeving der misdaden, naar den rijkdom Zijner genade,
Met welke Hij overvloedig is geweest over ons in alle wijsheid en voorzichtigheid;
Ons bekend gemaakt hebbende de verborgenheid van Zijn wil, naar Zijn welbehagen, hetwelk Hij voorgenomen had in Zichzelven.
Om in de bedeling van de volheid der tijden, wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is;
In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil;
Opdat wij zouden zijn tot prijs Zijner heerlijkheid, wij, die eerst in Christus gehoopt hebben.

De hier genoemde troost is afwezig in de leer van de vrije wil die zelf moet geloven. Die heeft de basis die wordt gewezen in Efeze 1 NIET. Dan is er in wezen helemaal geen troost en geen grond voor het geloof. Dan is geloof geen geloof maar product van onze eigen gedachten. Een menselijke berekening. En daarom is insteek van Arminius zie gevaarlijk. Het lijkt allemaal heel aardig en kloppend, maar het is een vergissing. Het zet mensen op zandgronden.

Zo simpel is het allemaal niet. Ook Arminius wist van Ef 1 af. We moeten elkaar niet wijs gaan maken dat de aanname van een 'vrije' wil zo ver gaat dat God in feite niets meer doet. De tegenhanger is namelijk: God doet alles, dus doe vooral niets.

refo schreef:Zo simpel is het allemaal niet. Ook Arminius wist van Ef 1 af. We moeten elkaar niet wijs gaan maken dat de aanname van een 'vrije' wil zo ver gaat dat God in feite niets meer doet. De tegenhanger is namelijk: God doet alles, dus doe vooral niets.

Zo simpel is het wel! Arminius was op dit punt juist heel inconsistent aan zijn eigen beginsel.
En voor die tweede zin: Dat is de logica van de mens inderdaad. Dat is nu net wat ik betoog: Die gaat hier niet op.

Kislev schreef:Een prominente predikant schreef het pas nog in een protestants kerkblad: ,,Bij Arminius kan de brave mens tevreden zijn.''

Klopt. Brave mensen wel. Maar alleen goddelozen worden gerechtvaardigt, en die zullen dus ook geen greintje troost vinden in die zielsverderfelijke leer.

Nooit iets van Arminius gelezen

Als je predikanten ernaar vraagt, zeggen ze het etiket 'arminiaans' niet te gebruiken, om iemand te bekritiseren. Maar er blijft een waarschuwing klinken tegen de theologie van Arminius. ,,Wij moeten voorzichtig zijn met het relativeren van zijn gedachtegoed.''
BARNEVELD - William den Boer gruwt ervan hoe simplistisch de theologie van Jacobus Arminius vaak wordt weergegeven. En hoe snel gereformeerden het etiket 'arminiaans' plakken op denkbeelden die ze afwijzen en daarmee verdacht maken, zonder Arminius zelf gelezen te hebben. Morgen verdedigt Den Boer aan de christelijk-gereformeerde Theologische Universiteit in Apeldoorn zijn proefschrift over de theologie van Arminius. Roept zijn klacht over misbruik van het etiket 'arminiaans' herkenning op?

Ds. W. Pieters , hersteld-hervormd predikant te Garderen, schrijft veel voor jongeren:

,,Ik heb nooit iets van Arminius gelezen, dus ik weet niet of zijn leer overeenkomt met wat zijn volgelingen aanhangen. Het zou trouwens niet de eerste keer zijn dat volgelingen verder gaan dan hun leermeester.

Ik gebruik de term 'arminiaans' in het Nederlands niet, maar wel in het Engels. Ik heb een tijd in Canada gewerkt en daar zei de term 'remonstrants' niets, maar 'arminiaans' wel. Ook een remonstrants predikant die ik ontmoette, noemde zich trots 'arminian'.

In Nederland heb ik het over remonstrants, en ik hoop zo niet in de valkuil te stappen die Den Boer beschrijft. Ik denk dat remonstrants wel een adequate term is om te gebruiken als het werk van Christus wordt gelimiteerd tot een mogelijkheid in plaats van een kracht en dat de mens het heil moet aannemen.''

Ds. A. van Heteren , christelijk-gereformeerd predikant te Urk, redactielid kerkblad Bewaar het Pand :

,,Ik denk dat de Dordtse Synode de opvattingen van Arminius duidelijk heeft veroordeeld. Veel van zijn werk strijdt met het Bijbelse gedachtegoed. Zijn opponent Gomarus zei dat hij met Arminius' gevoelen niet voor Gods rechterstoel zou durven verschijnen. Ik heb geen boeken van hem gelezen, maar uit de verklaring van de Dordtse Leerregels blijkt duidelijk waarvoor Arminius stond.

Wij moeten voorzichtig zijn met het relativeren van zijn gedachtegoed. Zelf gebruik ik niet de aanduiding 'arminiaans', maar 'remonstrants' als ik het heb over bijvoorbeeld de Evangelische Omroep, waar een oproep wordt gedaan een keuze te maken voor God. Ik denk overigens dat minder gebruik wordt gemaakt van de etikettering 'arminiaans' als Den Boer ons wil laten geloven.''

Ds. J.M.D. de Heer , predikant van de Gereformeerde Gemeente te Middelburg-Centrum, schrijft momenteel een serie artikelen over de evangelische beweging in kerkblad De Saambinder :

,,Ik heb het proefschrift meteen opgevraagd. Over de persoon Arminius weet ik niet zo veel. Ik heb mij zitten afvragen of ik eigenlijk wel iets van hem heb gelezen; in mijn kast staat geen boek van zijn hand. Wel over de remonstranten. Ik gebruik ook altijd de aanduiding 'remonstrants' en niet 'arminiaans'. Bij het gebruik van de naam van Arminius moet je toch wel wat van hem weten. Ik ben heel geïnteresseerd in de vraag of het gedachtegoed van Arminius overeenkomt met dat van de remonstranten. Hij heeft in elk geval aan het begin gestaan van een ingrijpende verandering van denken. Uit wat ik er tot nu toe allemaal over heb gelezen, blijkt wel een continuïteit tussen Arminius en zijn volgelingen. Maar misschien werpt het proefschrift daar nieuw licht op. In mijn serie in De Saambinder schrijf ik in een van de komende nummers over het remonstrantisme in de evangelische beweging.

Evangelische leiders vinden het niet leuk remonstrants te worden genoemd. Ik wil voorkomen zomaar etiketten te plakken, maar de Dordtse Leerregels verwerpen nadrukkelijk zaken die te vinden zijn in de evangelische beweging. Daarvoor baseer ik mij op een meter boeken, ordners met documentatie en vijf jaar ervaring binnen de evangelische beweging als journalist.''

Dr. E.P. Meijering , remonstrants theoloog: ,,De etikettering 'arminiaans' is al oud en simplistisch. Ik heb overigens het gevoel dat het minder gebeurt dan vroeger.

Net als de gereformeerden lezen de huidige remonstranten Arminius niet. In de meeste remonstrantse kerkenraadskamers hangt een portret van hem, maar dat is vooral een verbondenheid vanuit de geschiedenis. Als je remonstranten nu een tekst van Arminius laat lezen, zullen de meesten zeggen dat ze er zo niet tegenaan kijken. We leven in een andere tijd; Arminius is van voor de Verlichting.

Remonstranten zijn dus opgeschoven, maar datzelfde geldt voor volgelingen van Gomarus. Dat bewijst het feit dat in Apeldoorn zo'n proefschrift wordt verdedigd. En in bijvoorbeeld de Protestantse Kerk denken velen in de lijn van Arminius. Hij stond natuurlijk ook voor het grootste deel dicht bij de gereformeerde leer van zijn tijd.''


Dr. C.A. van der Sluijs , protestants emeritus predikant in een opinieartikel over het proefschrift in het Reformatorisch Dagblad :

,,Kenmerkend voor het arminianisme van alle tijden is zijn mensmiddelpuntigheid: honoreer en activeer de verantwoordelijkheid van de mens! Die menselijke verantwoordelijkheid is ongetwijfeld een Bijbels motief. Maar ánders wordt het wanneer dit Bijbelse gegeven antropologisch en humanistisch wordt bepaald en ingevuld. Dat was karakteristiek voor het arminianisme van toen en dat is het nog altijd voor vandaag. Daarbij lijkt het verschil met het calvinisme miniem, maar in wezen is dit het verschil tussen leven en dood. Daarom dient het arminianisme als een geraffineerde en doodgevaarlijke zaak onderkend te worden. Daaraan hangt het leven van de Kerk vandaag.

In het arminianisme van toen en nu wordt de mens in een verkeerd verstane verantwoordelijkheid gemanipuleerd en daarmee in feite geëerd, in plaats dat God alle eer ontvangt in het behoud van een zondaar. De menselijke verantwoordelijkheid wordt evenwel niet waargemaakt of verwerkelijkt in de toewending van de mens naar God, maar in de genadige toewending van God naar de mens. Hóór en uw ziel zal leven! De verantwoordelijkheid van de mens is daarmee niet antropologisch bepaald (vanuit de mens), maar theologisch (vanuit God). Arminius begreep dit niet. En arminianen van vandaag verstaan dit nóg niet. Want dat kan ook niet!''

----------------------------------
Arminius en evangelischen
De predikant en hoogleraar Jacob Arminius leefde van 1559-1609. Predikanten die zich op zijn gedachtegoed beriepen, sloten zich in 1610 aaneen. Zij vroegen met een 'remonstrantie', een verzoekschrift, ruimte voor hun visie op de uitverkiezingsleer en werden door de Dordtse gereformeerde synode (1618-1619) uit de Gereformeerde Kerk gezet. De predikanten stichtten vervolgens de Remonstrantse Broederschap, tegenwoordig een kleine, vrijzinnige geloofsgemeenschap.

Gereformeerden voelden verwantschap met Gomarus, tijdgenoot en opponent van Arminius in hun discussie over de uitverkiezingsleer. Uit de strijd tussen gereformeerden en remonstranten zijn de Dordtse Leerregels voortgekomen: uitspraken van de Dordtse synode over delen van de kerkleer die remonstranten ter discussie hadden gesteld. De Dordtse Leerregels behoren nog steeds tot de gereformeerde belijdenisgeschriften.

Gereformeerden gebruiken het begrip 'arminiaans' wel eens in hun kritiek op evangelischen of op gereformeerden die zich te evangelisch zouden opstellen. De oproep om te 'kiezen voor Jezus' (of God) wordt bijvoorbeeld als typisch evangelisch gezien. Critici keren zich dan tegen de gedachte dat 'mensen kunnen kiezen voor Jezus' (of voor God), omdat dit in strijd zou zijn met de overtuiging dat God mensen kiest en dat mensen zelf niets aan hun redding door God kunnen bijdragen. ,,Er wordt inderdaad in sommige kringen over het geloof gepraat, alsof God afhankelijk is van onze inbreng... Maar daar zou Arminius zich zeker niet in herkennen'', zei William den Boer gisteren in het Nederlands Dagblad .


bron: http://www.nd.nl

Afgewezen schreef:@Marnix, maar in de praktijk weet je toch ook dat je nooit tot geloof gekomen zou zijn, als God dat niet in je gewerkt had?
Dat is in feite het hele punt waar het om draait. Niet welk misbruik er mogelijk van de leer van de uitverkiezing gemaakt zou kunnen worden.

Klopt. En dat weet je in de praktijk. Maar ik lees in de artikelen dat Arminius dat ook wel weer wist. Hij stelt de menselijke verantwoordelijkheid (voor zover ik de artikelen goed interpreteer) niet voor Gods uitverkiezende werk of in plaats van Gods uitverkiezende werk maar er naast. Hij zegt: God bekeert je... maar Hij roept jou ook op tot geloof en bekering en je handelen heeft conseuenties.

Kislev schreef:Een prominente predikant schreef het pas nog in een protestants kerkblad: ,,Bij Arminius kan de brave mens tevreden zijn.''

Voor geinteresseerden: het betreft de artikelenserie van Ds Kieskamp in de Waarheidsvriend. Ter lezing aanbevolen.

Klavier schreef:

Marnix schreef:Ik durf hier geen antwoord op te geven, het gaat mijn verstand te boven. Wat ik wel eerder eens heb gezegd: De zonde was was niet Gods wil, integendeel, het ging er rechtstreeks tegenin. Aan de andere kant wilde God dat de mens een vrije wil had en dus ook een keuze. Wat dat betreft ging de vrije wil en de zondeval weer niet tegen Gods wil in. Maar hoe dit precies nu is met dat God alles moet geven en ook dingen van ons vraagt en in hoeverre we daarin vrijheid hebben voor en na onze bekering, daar durf ik geen concrete uitspraken over te doen.

En wat is dan het probleem nog met een geschonken geloof, met een verkiezing van eeuwigheid? Daar geldt datzelfde "het gaat mijn verstand te boven" voor. En toch heb je moeite met het ene wat je niet begrijpt en weerleg je het met een visie waarvoor hetzelfde geldt. Dat komt niet echt overtuigend over.
Als geloof een gave is van God, voor 100%, dan kan de gereformeerde leer een tobbende zondaar die zijn geloof maar niet zelf kan invullen en het vooral van een geschonken geloof moet hebben troost bieden en Ef.1 letterlijk als troost voorhouden:
Genade zij u en vrede van God, onzen Vader, en den Heere Jezus Christus.
Gezegend zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegening in den hemel in Christus.
Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.
Tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde;
In Welken wij hebben de verlossing door Zijn bloed, namelijk de vergeving der misdaden, naar den rijkdom Zijner genade,
Met welke Hij overvloedig is geweest over ons in alle wijsheid en voorzichtigheid;
Ons bekend gemaakt hebbende de verborgenheid van Zijn wil, naar Zijn welbehagen, hetwelk Hij voorgenomen had in Zichzelven.
Om in de bedeling van de volheid der tijden, wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is;
In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil;
Opdat wij zouden zijn tot prijs Zijner heerlijkheid, wij, die eerst in Christus gehoopt hebben.

De hier genoemde troost is afwezig in de leer van de vrije wil die zelf moet geloven. Die heeft de basis die wordt gewezen in Efeze 1 NIET. Dan is er in wezen helemaal geen troost en geen grond voor het geloof. Dan is geloof geen geloof maar product van onze eigen gedachten. Een menselijke berekening. En daarom is insteek van Arminius zie gevaarlijk. Het lijkt allemaal heel aardig en kloppend, maar het is een vergissing. Het zet mensen op zandgronden.

Volgens mij wil Den Boer juist duidelijk maken dat Arminius hierin anders stond dan veel van zijn volgelingen en hij deze tekst helemaal niet nou ontkennen. Wat ik ook al tegen Afgewezen zei, de Bijbel leert beide kanten, die van dat God bekeert en van dat wij ons moeten bekeren. Arminius ging niet het eerste wegstrepen tegen het tweede, hij geloofde beiden... dus ook zowel Efeze 1 als als die teksten die ons oproepen tot bekering. Dat is volgens mij de strekking van het artikel en dat Arminius het een zou wegstrepen tegen het ander volgens Den Boer een verkeerd beeld dat we van hem zouden hebben.

Maar goed, misschien moeten we ons zelf toch iets meer hierin gaan verdiepen, als ik het laatste artikel zo lees.

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:@Marnix, maar in de praktijk weet je toch ook dat je nooit tot geloof gekomen zou zijn, als God dat niet in je gewerkt had?
Dat is in feite het hele punt waar het om draait. Niet welk misbruik er mogelijk van de leer van de uitverkiezing gemaakt zou kunnen worden.

Klopt. En dat weet je in de praktijk. Maar ik lees in de artikelen dat Arminius dat ook wel weer wist. Hij stelt de menselijke verantwoordelijkheid (voor zover ik de artikelen goed interpreteer) niet voor Gods uitverkiezende werk of in plaats van Gods uitverkiezende werk maar er naast. Hij zegt: God bekeert je... maar Hij roept jou ook op tot geloof en bekering en je handelen heeft conseuenties.

Misschien moet je je inderdaad maar eens wat meer in Arminius gaan verdiepen, want nu klets je onzin.

Ik heb gewoon de artikelen gelezen en daar wat van overgenomen.

Marnix schreef:Ik heb gewoon de artikelen gelezen en daar wat van overgenomen.

Wat je moet onderscheiden is het volgende:
Als een arminiaan zegt "het is 100% genade dat ik behouden ben, en daar ben ik volledig afhankelijk van" bedoelt hij: "het is 100% genade dat Christus de verzoening heeft mogelijk gemaakt"

Als een reformatorisch christen zegt "het is 100% genade dat ik behouden ben, en daar ben ik volledig afhankelijk van" bedoelt hij: "het is 100% genade dat Christus de verzoening heeft bewerkstelligt, de Heilige Geest voor mij verworven heeft en het geloof in mij gewerkt heeft"

Beide zeggen ze: "het is 100% genade dat ik behouden ben, en daar ben ik volledig afhankelijk van", maar de bedoeling daarachter is anders. Je kunt dus niet enkel op 1 zo'n zin afgaan.

Oke, duidelijk. Bedankt voor de uitleg. Ik vind het moeilijk om er een standpunt in in te nemen omdat de Bijbel beiden lijkt aan te geven. God moet alles geven en werken, ook geloof. Als Hij alleen de zaligheid mogelijk maakte en verder niks, wordt er niemand behouden. En tegelijkertijd heb je weer die oproepen tot het maken van keuzes, met bijbehorende consequenties. Ik vind het gewoon lastig.