Bert Mulder schreef: Sorry. Mijn excuses. Vergat even dat dit het VrijzinnigForum was. Moest op het RefoForum zijn, maar kan dat niet meer vinden.

Ja op een echt refoforum kun je tenminste oneindig over de uitverkiezing praten zonder het met elkaar eens te worden. Is dat wat je wil?

Afgewezen schreef:Wat is de zin van deze vraag, die in 100.000 topics al aan de orde is geweest?

Op dit moment heeft Refoforum 7094 topics, waarvan 6744 toegankelijk.

Bert Mulder schreef:Als men uitverkoren is, doet er niet toe wat men gelooft, men zal zalig worden.

Als men verworpen is, doet er niet toe of men gedoopt is of niet (gelovige ouders helpt niks), gaat men voor eeuwig verloren

Klopt.
Maar wat als men niet weet dat men verworpen is?

Voor hen geldt toch zeker, wat je zelf in je lange posting al schreef:
1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten.

Bert Mulder schreef:

Bert Mulder schreef:Als men uitverkoren is, doet er niet toe wat men gelooft, men zal zalig worden.

Als men verworpen is, doet er niet toe of men gedoopt is of niet (gelovige ouders helpt niks), gaat men voor eeuwig verloren

Ik weet het. Het woord 'uitverkiezing' staat gelijk aan een vloek voor velen. Dus maar niet Romeinen lezen. Staat er vol van, namelijk. Scheur dat aub maar eerst even uit je Bijbel. En, oh ja, scheur ook aub even de Evangelien uit je Bijbel. Want Christus had het er ook steeds over...

Het probleem is niet de Bijbelse uitverkiezing, maar het statische verkiezingsfatalisme zoals je die hierboven verwoordt. Als je uitverkiezing en geloof tegenover elkaar stelt zoals hierboven, kies je een beduidend andere toon dan de Dordtse Leerregels, die er toch bepaald wat fijnzinniger mee omspringen. Want de Bijbel en de belijdenisgeschriften plaatsen verkiezing en geloof op dezelfde lijn en verkondigt een onverbrekelijke band tussen beiden. Daarom worden we verkoren tot het geloof.

Joh. 15:16 Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u gesteld, dat gij zoudt heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht blijve; opdat, zo wat gij van den Vader begeren zult in Mijn Naam, Hij u dat geve.
Ef. 1:4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
Jak. 2:5 Hoort, mijn geliefde broeders, heeft God niet uitverkoren de armen dezer wereld, om rijk te zijn in het geloof, en erfgenamen des Koninkrijks, hetwelk Hij belooft dengenen, die Hem liefhebben?
1 Petr. 2:9 Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk; opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen, Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht;

Ik krijg soms wel eens het gevoel dat de uitverkiezing hier als een soort eindstation wordt gezien, terwijl het dat juist niet is.
En dan nog iets: de roeping wordt in dit verband ook vergeten. De gouden keten van het heil, die Paulus ons voorhoudt, dienen we recht te doen:

Rom. 8:28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Laten we a.u.b. een beetje voorzichtig omgaan met deze zaken. Calvijn waarschuwt er al voor dat we met betrekking tot de verkiezing al heel gauw onnauwkeurig gaan spreken.

Bert Mulder schreef: Als men uitverkoren is, doet er niet toe wat men gelooft, men zal zalig worden.

Als men verworpen is, doet er niet toe of men gedoopt is of niet (gelovige ouders helpt niks), gaat men voor eeuwig verloren

Ik weet het. Het woord 'uitverkiezing' staat gelijk aan een vloek voor velen. Dus maar niet Romeinen lezen. Staat er vol van, namelijk. Scheur dat aub maar eerst even uit je Bijbel. En, oh ja, scheur ook aub even de Evangelien uit je Bijbel. Want Christus had het er ook steeds over...

Sorry. Mijn excuses. Vergat even dat dit het VrijzinnigForum was. Moest op het RefoForum zijn, maar kan dat niet meer vinden.

het gaat er om hoe je over de uitverkiezing nadenkt. De Bijbel, de reformatoren, de oudvaders, ze gingen er allemaal heel anders mee om dan jij hier nu doet. Ik lees nergens: Het maakt niet uit wat je gelooft, als je uitverkoren bent word je behouden en als je verworpen bent ga je verloren. Zo'n houding is ongepast, het kan mensen passief maken. het staat allemaal al vast, ik heb er toch geen invloed op. Iets genuanceerder met de Uitterkiezing omgaan is wel op zijn plaats, juist op een Refoforum. Ik ben blij dat dergelijke opmerkingen worden bekritiseerd, dat geeft juist aan dat vrijzinnigheid naar de rechterkant ook niet wordt getolereerd

Flauw om dan met opmerkingen te komen dat we hier zo vrijzinnig zijn als niet de uitverkiezing wordt bekritiseerd maar jou versimpelde ongenuanceerde uitwerking daarvan.

Ik snap eigenlijk niet waarover Bert zich zo druk maakt.

JaCa schreef:

Bert Mulder schreef: Keine discussie over uitverkiezing gaarne!!

Dit was mijn punt.

Mensen!

Willen jullie aub in het verband lezen???

Lees aub even terug!

Hiermee is het begonnen:

saphira schreef:Ik denk dat de onbekeerde christen wel degelijk verschilt van een moslim.

Wat denken jullie byvoorbeeld van de verbondsbelofte?
Of zie ik het nou verkeerd?

Daarop heb ik dit geantwoord:

Verbondsbeloften zijn er alleen voor dengenen die wezenlijk in het verbond zijn. Dus niet voor verworpenen.

Daarop werden dus allerlei rare gevolgtrekkingen gemaakt.

Zodat men zelfs ging zeggen, dat de leer van de uitverkiezing in elk geval niet het hart van het Evangelie is. En, dat men geen discussie over de uitverkiezing wenst.

Mensen, zeg ik alleen, dat het net zo goed mogelijk is voor een Moslem om bekeerd te worden, als een onbekeerd 'verbondskind'. Want bij God zijn alle dingen mogelijk.

Bert, het zou ook handig kunnen zijn als je het verband wat helderder uiteenzet, althans het verband wat JIJ voor ogen hebt............

elbert schreef:

Bert Mulder schreef:

Bert Mulder schreef:Als men uitverkoren is, doet er niet toe wat men gelooft, men zal zalig worden.

Als men verworpen is, doet er niet toe of men gedoopt is of niet (gelovige ouders helpt niks), gaat men voor eeuwig verloren

Ik weet het. Het woord 'uitverkiezing' staat gelijk aan een vloek voor velen. Dus maar niet Romeinen lezen. Staat er vol van, namelijk. Scheur dat aub maar eerst even uit je Bijbel. En, oh ja, scheur ook aub even de Evangelien uit je Bijbel. Want Christus had het er ook steeds over...

Het probleem is niet de Bijbelse uitverkiezing, maar het statische verkiezingsfatalisme zoals je die hierboven verwoordt. Als je uitverkiezing en geloof tegenover elkaar stelt zoals hierboven, kies je een beduidend andere toon dan de Dordtse Leerregels, die er toch bepaald wat fijnzinniger mee omspringen. Want de Bijbel en de belijdenisgeschriften plaatsen verkiezing en geloof op dezelfde lijn en verkondigt een onverbrekelijke band tussen beiden. Daarom worden we verkoren tot het geloof.

Joh. 15:16 Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u gesteld, dat gij zoudt heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht blijve; opdat, zo wat gij van den Vader begeren zult in Mijn Naam, Hij u dat geve.
Ef. 1:4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
Jak. 2:5 Hoort, mijn geliefde broeders, heeft God niet uitverkoren de armen dezer wereld, om rijk te zijn in het geloof, en erfgenamen des Koninkrijks, hetwelk Hij belooft dengenen, die Hem liefhebben?
1 Petr. 2:9 Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk; opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen, Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht;

Ik krijg soms wel eens het gevoel dat de uitverkiezing hier als een soort eindstation wordt gezien, terwijl het dat juist niet is.
En dan nog iets: de roeping wordt in dit verband ook vergeten. De gouden keten van het heil, die Paulus ons voorhoudt, dienen we recht te doen:

Rom. 8:28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Laten we a.u.b. een beetje voorzichtig omgaan met deze zaken. Calvijn waarschuwt er al voor dat we met betrekking tot de verkiezing al heel gauw onnauwkeurig gaan spreken.

Geachte Marnix, zijn we het weer eventjes eens, behalve voor die eerste zin. Want allebei de kanten van de Goddelijke uitverkiezing staan er bij, hoor.

En een net zo groot kwaad als onnauwkeurig over de uitverkiezing te spreken, is er niet over te spreken.

Toch zijn het conclusies van jou en niet van Paulus. Ik hoor het Paulus al zeggen:

Als men uitverkoren is, doet er niet toe wat men gelooft? Dat zij verre!
Wie niet gelooft in Jezus Christus en Die gekruisgd gaat verloren.

Als men verworpen is, doet er niet toe of men gedoopt is of niet, men gaat voor eeuwig verloren. Dat zij verre! God verwerpt een iegelijk die niet gelooft.

Voor jou is dat natuurlijk hetzelfde, maar je bent dan ook hypercontraremonstrant.

Bert Mulder schreef:Geachte Marnix, zijn we het weer eventjes eens, behalve voor die eerste zin. Want allebei de kanten van de Goddelijke uitverkiezing staan er bij, hoor.

En een net zo groot kwaad als onnauwkeurig over de uitverkiezing te spreken, is er niet over te spreken.

De naam is elbert, niet Marnix.

Sorry Elbert, was hier nog vroeg in de morge...

refo schreef:Toch zijn het conclusies van jou en niet van Paulus. Ik hoor het Paulus al zeggen:

Als men uitverkoren is, doet er niet toe wat men gelooft? Dat zij verre!
Wie niet gelooft in Jezus Christus en Die gekruisgd gaat verloren.

Als men verworpen is, doet er niet toe of men gedoopt is of niet, men gaat voor eeuwig verloren. Dat zij verre! God verwerpt een iegelijk die niet gelooft.

Voor jou is dat natuurlijk hetzelfde, maar je bent dan ook hypercontraremonstrant.

Geachte Refo, als de originele vraag anders geweest was, dan had ik waarschijnlijk ook net als jou hier geantwoord.

Men gaat verloren, omdat het Woord niet met het geloof gemengd is, staat evengoed in de Schrift, als dat er staat dat men heeft niet geloofd, omdat zij Mijn schapen niet zijn. (geen direct citaat)

Eerst even leren lezen, mijn vriend, voor dat je aan het discussieren begint.

Lees eerst eens even de brief van de Apostel Paulus aan de Romeinen. Dan lees mijn posten, dan mag je vragen stellen. Daarvoor niet.

wat jammer, wat een hoogmoed.

geen inhoudelijke reactie, maar ad hominem.