Rens schreef:

caprice schreef:

Rens schreef:

Jo-Ann schreef: wist ik wel...
daarom trekt het je waarschijnlijk nog wel aan.
En toch hoef je geen roomse opvoeding hebben gehad om zo te denken. Dit kan ook in het hart leven van een keurig net kerkmens. Maar daarom is het nog wel rooms.

Is een katholiek dan per definitie géén keurig net kerkmens?? :shock: :shock:

Ja, nog netter zelfs. Strijdbaar in de goede werken toch?

het is wel de plicht van een christen strijdbaar te zijn om het goede te doen voor zijn/haar naaste, dichtbij en veraf......

Dat is zo. Maar niet als doel om in het reine te komen met God.

Raike schreef:Dat gaat niet helemaal op, want in het OT is er überhaupt geen sprake van een leven na de dood. Voortschrijdend inzicht misschien?

Hoe kom je daar nou toch bij? Heel het Oude Testament staat vol met impliciete en expliciete verwijzingen naar het leven na de dood.

Ik zal eens een willekeurige bloemlezing geven.
Genesis 49: Op uw zaligheid wacht ik, HEERE.
Psalm 49: Maar God zal mijn ziel van het geweld des grafs verlossen, want Hij zal mij opnemen.
Psalm 73: Gij zult mij leiden door Uw raad; en daarna zult Gij mij [in] heerlijkheid opnemen.
Prediker 3: Wie merkt, dat de adem van de kinderen der mensen opvaart naar boven?

Maar de meest doorslaggevende staat in het Nieuwe Testament:
Mattheus 22: En wat aangaat de opstanding der doden, hebt gij niet gelezen, hetgeen van God tot ulieden gesproken is, Die daar zegt: Ik ben de God Abrahams, en de God Izaks, en de God Jakobs! God is niet een God der doden, maar der levenden.

De opstanding is wel een bijbels gegeven, dat klopt.

Dit lijkt me wel afdoende bewijs dat ook Paulus niet wist van een leven na de dood, maar wel van een opstanding:

Paulus schreef:13 Doch, broeders, ik wil niet, dat gij onwetende zijt van degenen, die ontslapen zijn, opdat gij niet bedroefd zijt, gelijk als de anderen, die geen hoop hebben.14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal ook God degenen, die ontslapen zijn in Jezus, weder brengen met Hem. 15 Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn. 16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan; 17 Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen. 18 Zo dan, vertroost elkander met deze woorden.

Ik moet denken aan een spreuk, die me op dit topic - in een wat gewijzigde zin wellicht - wel van toepassing lijkt:
Een zot kan meer vragen stellen dan een wijze kan beantwoorden.
Wie alles, maar dan ook alles ter discussie stelt, kan handenwrijvend toezien hoe men zich in allerlei bochten wringt om alles wat overhoop gehaald wordt, te beantwoorden.
Het lijkt me echter dat we niet te veel energie in dit soort discussie moeten steken, te meer daar er veelal niet echt geargumenteerd wordt, maar slechts geponeerd.

refo schreef:Dit lijkt me wel afdoende bewijs dat ook Paulus niet wist van een leven na de dood, maar wel van een opstanding:

Weet je wel wat de opstanding is?
Dat niet alleen mijn ziel na dit leven van stonden aan tot Christus, haar Hoofd, zal opgenomen worden, maar dat ook dit mijn vlees, door de kracht van Christus opgewekt zijnde, wederom met mijn ziel verenigd en aan het heerlijk lichaam van Christus gelijkvormig zal worden.

Tiberius schreef:

refo schreef:Dit lijkt me wel afdoende bewijs dat ook Paulus niet wist van een leven na de dood, maar wel van een opstanding:

Weet je wel wat de opstanding is?
Dat niet alleen mijn ziel na dit leven van stonden aan tot Christus, haar Hoofd, zal opgenomen worden, maar dat ook dit mijn vlees, door de kracht van Christus opgewekt zijnde, wederom met mijn ziel verenigd en aan het heerlijk lichaam van Christus gelijkvormig zal worden.

Dat zeg ik. Van het eerste deel lijkt Paulus echter niets te weten.

refo schreef:

Tiberius schreef:

refo schreef:Dit lijkt me wel afdoende bewijs dat ook Paulus niet wist van een leven na de dood, maar wel van een opstanding:

Weet je wel wat de opstanding is?
Dat niet alleen mijn ziel na dit leven van stonden aan tot Christus, haar Hoofd, zal opgenomen worden, maar dat ook dit mijn vlees, door de kracht van Christus opgewekt zijnde, wederom met mijn ziel verenigd en aan het heerlijk lichaam van Christus gelijkvormig zal worden.

Dat zeg ik. Van het eerste deel lijkt Paulus echter niets te weten.

Denk je niet?
Hoe zou hij dan kunnen schrijven: Want ik ben verzekerd, dat noch dood, (...) ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere.

refo schreef:De opstanding is wel een bijbels gegeven, dat klopt.

Dit lijkt me wel afdoende bewijs dat ook Paulus niet wist van een leven na de dood, maar wel van een opstanding:

Paulus schreef:13 Doch, broeders, ik wil niet, dat gij onwetende zijt van degenen, die ontslapen zijn, opdat gij niet bedroefd zijt, gelijk als de anderen, die geen hoop hebben.14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal ook God degenen, die ontslapen zijn in Jezus, weder brengen met Hem. 15 Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn. 16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan; 17 Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen. 18 Zo dan, vertroost elkander met deze woorden.

Volgens mij moet je er eens over nadenken je forumnaam te veranderen. Overigens vraag ik me ook af waar hier onze moderators blijven.

Als op een reformatorisch forum de ontkenning van de eeuwige straf wordt bijgevallen of verdedigd kan dat m.i. echt niet.

Er is in het Engels een boek verschenen met de titel Hell under Fire, onder redactie van Morgan en Peterson. Daar staat ook een hoofdstuk in van J.I. Packer over het annihilisme. Hier een samenvatting:

Hoofdstuk 8. Universalisme. Zal iedereen gered worden?
Definitie = elk mens die God schept, zal eens de eeuwige zaligheid ontvangen. Het is een optimistische visie op de genade of van de natuur. Origines leert al dat eens alles / alle zielen tot God zal terugkeren. Veel christenen zijn universeel gaan denken. Elke religie zal erin delen. Geldt ook voor hen die niet bij een religie horen. Ook Stalin en Hussein.
Motivatie: geven toe: staat niet duidelijk in de bijbel. Weerstand vooral tegen eindeloze straf. Gods liefde zegt dat Hij iedereen wil redden, en eens zal God dat doel bereiken. Niemand zal uitgesloten worden van Gods liefde. Men voelt medelijden met de medemens.
Variëteit. Er zijn soorten. Gemeenschappelijk =: alle mensen zullen gered worden. anderen, Barth, MacQuarrie, Küng, Brunner zeggen dat het een theologische mogelijkheid is die wij niet kunnen verifiëren. Het is een vrome hoop voor hen. anderen: de dood zal de onwedergeborenen tot bekering brengen. Om Gods koninkrijk in te kunnen gaan, moeten we sterven.
Men zal Christus erkennen, (Filip. 2:9-11) als de Heere. Anderen: alle religies zijn ten diepste hetzelfde. En in wezen één. De christelijke boodschap gaat zo weg. Het is vooral dus een anders denken over God en de mens én het is een menselijke wens. Men is met elkaar verlegen. Terecht, om pijn te voelen bij de verloren zielen.
Belang. er zijn veel redenen om U te verdedigen. Andere culteren komen op. Christendom wordt minder, enz. men stelt dat het ook bijbels is, en recht doet aan Gods liefde. God zal alles in allen zijn. anders zou God ook falen en iets van een duivel zijn. de christen zou God onteren als hij NIET in U gelooft.
Het heeft ook gevolgen voor evangelisatie: niet meer nodig of minder urgent. Wees lief voor alle mensen, is belangrijker dan evangelie verkondigen.
Een onderzoek ernaar. De methode van waardering Wat zegt de bijbel? Wat God zegt, is analoog aan het menselijk spreken. God spreekt op menselijke wijze tot ons. wat bedoelde de geïnspireerde schrijver te zeggen?
Zaligheid in de schrift. Zaligheid is gered worden. God redt. God redt door Jezus Christus, zegt vooral het NT. (verleden=) Gered van de zondestraf, (heden =) gered zijn van de zondemacht en (toekomst =) eens gered zijn van de aanwezigheid ervan, in de heerlijkheid is geen zonde meer. In alles is Christus nodig. men heeft Hem in alles lief.
Universalisten en de zaligheid. Verstaan de U zo ook de zaligheid? Er zijn drie vormen:
- seculiere zaligheid = de zaligheid voor iedereen (maar niet op de bijbelse wijze!). Zaligheid = in geluk sterven. Als een droom.
- Na het sterven zaligheid = God zal ze redden, ook als men niet in Christus geloofde. God wacht totdat zij zich bekeren na hun dood. Het hoe wordt verschillend uitgelegd.
- Pluralistische zaligheid = elk idee, geloof of overtuiging is goed. In alles zit waarheid. De mix maakt het rijker. Alle religies zijn gelijk. God openbaart zich niet allen in Christus. Jezus is alleen een grote leider. Jezus als de enige Zaligmaker is een mythe.
De agnost weet het niet.
De betekenis van eeuwige straf. Gods doel is toch een reddend doel. Het bijbels onderwijs: het geloof bepaalt het leven. Er is een pijnlijke straf na de dood. Ook het weerspreken van de Geest zal niet vergeven worden, noch in dit of in het toekomende leven. Jezus gebruikt huiveringwekkende beelden. Ook Paulus spreekt over vuur en Gods toorn.
1. Jezus en de anderen spreken zo om tot geloof en bekering uit te drijven. 2. Wat is anders de betekenis van deze woorden? 3. Er is geen annihilatie; vuur is beeld van doorgaande pijn. Het wezen zal niet ophouden. 4. Is geen moreel probleem, hoe zou anders het kwaad gestraft moeten worden? God is rechtvaardig.
De universalist zegt dat de gestorvenen zich eens zullen bekeren. Zij zullen eens het Lam gaan prijzen. Hel is een leerschool voor de hemel en heeft een uitgang. God heeft liefde voor de vijanden. De liefde zou, bij een eeuwige hel, gefrustreerd zijn. als liefde overwint, zal dat een universele zaligheid moeten betekenen. Eens zal iedereen gewillig zijn om te erkennen het goede dat God voor al zijn kinderen bereid heeft. Sommigen zeggen dat het ook de (huis)dieren betreft. De hel is een genademiddel. Men beroept zich op universele teksten, waarin het gaat over allen en de wereld. Maar: de context laat de beperkingen zien. God zal zijn uitverkorenen redden en herstellen. De nodiging gaat tot allen uit. Alle NT-ische boeken (behalve één) spreken van een verwerping, verwoesting vanwege ongeloof. Sprak men zichzelf dan tegen? De schrift laat deze evangelisatie na de dood niet vermelden. Het is vooral speculatie bij de U. God is totale liefde. Jezus zou geen hel geleerd hebben. Gods verwerping moet deel zijn van Zijn liefde en een herstellend doel hebben. Maar waarom doet God het dan niet in dit menselijk leven? Kan God dan nu niet herstellen? Heeft God dan beperkte macht? Conclusie: U is speculatief en onbijbels.
De betekenis van Gods liefde. Liefde is een veel misbruikt woord in onze tijd. Ik houd van ijs, van sex, enz. De bijbel schetst een ander beeld van Gods liefde. Hij is de EIGENAAR over alles, de universele HEERE. God is HEILIG. De mens is ZONDIG en beantwoordt niet aan Gods doel. Hiertegenover staat Gods genade en liefde. Liefde of genade staat tegenover iets wat niet verdiend is. Liefde laat Gods welwillendheid zien. God zegent ze, ondanks de vijandschap. Het betreft velen. God heeft het hele menselijk geslacht op een bepaalde wijze lief (de Heere is aan allen goed, en Zijn barmhartigheden zijn over al Zijn werken). Gods liefde komt in Christus tot ons. alles van de zaligheid is vrucht van Gods vrije liefde. God is liefde, licht en een verterend vuur. Het is duidt op een bijzonder kenmerk van Gods gedrag naar de mens toe. Gods liefde is de zending van Zijn Zoon. God herstelt een gevallen wereld. Hij roept tot geloof. dit plan van liefde bevat een mysterie dat ons verstand te boven gaat. waarom mij wel en de ander niet?
De universalist over Gods liefde. Gods liefde neemt toe, maar herstelt niet, zo stellen zij. De christenen zijn al op de goede weg. Allemaal eenmaal. De hel is een middel om gezond te maken, een therapie. Men verstaat de ZONDE niet. Zij stellen dat God de vrije wil gaf als een ultiem feit. God overtuigt alleen, raadt aan, maar bepaalt niet onze beslissing. God laat de mens kiezen. Dit is onbijbels. God kan dus niet instaan dat eens allen zijn liefde zullen accepteren! Er is een gebrek aan realiteit! Waarom horen dan velen wel het evangelie en gaan ze toch naar de hel? Waarom bepalen onze werken dan zoveel, zoals Jezus zegt?
Conclusie: universalisme is onbijbels. Het vervormt het bijbels onderwijs over God en de zaligheid. We moeten het verwerpen.

Als jij het zegt, zal het wel zo zijn............

Geka schreef:

refo schreef:De opstanding is wel een bijbels gegeven, dat klopt.

Dit lijkt me wel afdoende bewijs dat ook Paulus niet wist van een leven na de dood, maar wel van een opstanding:

Paulus schreef:13 Doch, broeders, ik wil niet, dat gij onwetende zijt van degenen, die ontslapen zijn, opdat gij niet bedroefd zijt, gelijk als de anderen, die geen hoop hebben.14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal ook God degenen, die ontslapen zijn in Jezus, weder brengen met Hem. 15 Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn. 16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan; 17 Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen. 18 Zo dan, vertroost elkander met deze woorden.

Volgens mij moet je er eens over nadenken je forumnaam te veranderen. Overigens vraag ik me ook af waar hier onze moderators blijven

....

En wat moeten we met dat verhaal? Is Packer een autoriteit?

Paulus spreekt hier tegen mensen die bang zijn dat zij wél de wederkomst meemaken en hun geliefde gestorvenen daar nu buiten vallen. Je zou zeggen: dé aanleiding om iets te zeggen over het al bij God zijn. Maar dat doet hij niet. Hij zegt: eerst zullen ze opstaan op het geluid van de bazuin en dan zullen we samen met hen naar God gaan.
Dat is een bijbels gegeven waar niemand zijn naam voor hoeft te veranderen. Het hele NT straalt uit: er is een opstanding. Zie 1Kor15. Als er geen opstanding was waren we de ongelukkigste van alle mensen. Waarom? Dan is er uiteindelijk niets!

Paulus zou de eeuwige straf niet leren?

Hier nog iets over Paulus.

Paulus over de hel.
Paulus gebruikt gehenna en hades niet. Wel de léér van de hel. De hel is bij Paulus realiteit. Woorden die hij gebruikt, zijn DOOD, VERGAAN, TOORN, VEROORDELING, VLOEK, STRAF en VERDRUKKING EN BENAUWDHEID. Het is het gevolg van de zonde van Adam. Toorn in het heden is een deel van wat eens komt. Gods toorn is verbonden aan de oordeelsdag. De hel is geen nieuwe staat, maar een vervolg. Men staat al schuldig. De gebruikte omschrijvingen hangen samen. Dood heeft een brede betekenis bij Paulus. Gered worden van de geestelijke dood door de vereniging met Christus.
Het Griekse krin (veroordelen) heeft ook een brede betekenis. Paulus leert de hel nadrukkelijk. Zij die niet reageren op het evangelie van Christus, zullen een hevig lot ondergaan. Paulus zegt er weinig over, omdat hij doorgaat in de bestaande traditie en er niet veel nieuws over behoeft te zeggen. Paulus leert wel dat én rechtvaardigen én goddelozen zullen opstaan (niet alleen rechtvaardigen, zoals sommige Joden zeiden). De hel is bij Paulus eeuwig.
Bij Paulus’ spreken over de hel, gaat het om verwoesting. God openbaart Zijn toorn. Degenen die het evangelie ongehoorzaam zijn, betreft deze wraak. Het betreft NIET alleen de vervolgers, maar betreft alle mensen die zich afkeren van de kennis van God.
Paulus spreekt niet over een totale vernietiging, maar over de situatie van een persoon dat het wezen van zijn functie is kwijtgeraakt. Iets dat verloren is, hoeft niet ophouden te bestaan (verloren penning). Als een tornado een huis verwoest, zijn de componenten er nog wel, maar de eenheid van huis is weg. De taal van het OT is die van oordeel/ oorlog. Verwoesting is vooral tot RUINE maken. Er is geen zinvolle relatie meer met God. Er is een scheiding met God. Paulus citeert Jesaja 2 als men zal vluchten in de bergen voor Gods majesteit. De goddelozen zoeken zich voor God te verbergen. Het is een eeuwige vernietiging. Paulus is dus geen annihilist. Hij staat in lijn met het overige van het NT. Er zal een oordeel komen. Hij noemt de hel niet als een stimulans voor ongelovigen om zich te bekeren. Maar hij gebruikt het als waarschuwing voor gelovigen om te stimuleren te antwoorden op de gave van Gods genade.

Ik vind het werkelijk droevig dat deze discussie hier gevoerd moet worden. Ik ga er verder niet op in. Wel roep ik de moderators nadrukkelijk op hier hun taak te zien. Het ontkennen van de eeuwige straf is expliciet in strijd met de Schrift en de gereformeerde belijdenis.

Ik vind het onbegrijpelijk dat ik dit moet verdedigen tegenover mensen die lid zijn van een gereformeerd kerkverband.

Geka schreef: Paulus gebruikt gehenna en hades niet.

Hij gebruikt het woord hades in 1 Kor. 15:55 en dan nog wel in een overwinningsuitroep.
Verder is het inderdaad wel opvallend dat hij deze woorden verder niet gebruikt. En ik ben het met je eens dat hij de leer van de hel verdedigt.

Geka schreef:Ik vind het werkelijk droevig dat deze discussie hier gevoerd moet worden. Ik ga er verder niet op in. Wel roep ik de moderators nadrukkelijk op hier hun taak te zien. Het ontkennen van de eeuwige straf is expliciet in strijd met de Schrift en de gereformeerde belijdenis.

Ik vind het onbegrijpelijk dat ik dit moet verdedigen tegenover mensen die lid zijn van een gereformeerd kerkverband.

Of het onbegrijpelijk is of niet, het is blijkbaar nodig om het erover te hebben en deze dingen weer eens voor het voetlicht te brengen, want het zijn ernstige zaken. We moeten beducht zijn voor de gedachte alsof leden van reformatorische kerken vanzelfsprekend de eeuwige straf erkennen. Om dat te erkennen is ook geloof nodig, dat je gegeven moet worden.
Met deze opmerking ga ik mensen prikkelen, denk ik

Geka schreef:Ik vind het werkelijk droevig dat deze discussie hier gevoerd moet worden. Ik ga er verder niet op in. Wel roep ik de moderators nadrukkelijk op hier hun taak te zien. Het ontkennen van de eeuwige straf is expliciet in strijd met de Schrift en de gereformeerde belijdenis.

Ik vind het onbegrijpelijk dat ik dit moet verdedigen tegenover mensen die lid zijn van een gereformeerd kerkverband.

En dan nog wel tegenover mensen uit de Gereformeerde Gemeenten..., 't is misschien toch wel droevig met ze gesteld, als ze leden met zo'n leer (welke?) voort brengen.

Erasmiaan schreef:

Geka schreef:Ik vind het werkelijk droevig dat deze discussie hier gevoerd moet worden. Ik ga er verder niet op in. Wel roep ik de moderators nadrukkelijk op hier hun taak te zien. Het ontkennen van de eeuwige straf is expliciet in strijd met de Schrift en de gereformeerde belijdenis.

Ik vind het onbegrijpelijk dat ik dit moet verdedigen tegenover mensen die lid zijn van een gereformeerd kerkverband.

En dan nog wel tegenover mensen uit de Gereformeerde Gemeenten..., 't is misschien toch wel droevig met ze gesteld, als ze leden met zo'n leer (welke?) voort brengen.

huh? Moet ik deze zin serious nemen of is het cynisch bedoeld? Maar ik geef Geka wel gelijk. het is absurd dat je de leer van het bestaan van de eeuwige straf hier moet gaan verdedigen!

Geka schreef:Wel roep ik de moderators nadrukkelijk op hier hun taak te zien. Het ontkennen van de eeuwige straf is expliciet in strijd met de Schrift en de gereformeerde belijdenis.

Dat klopt. Ik heb dat ietsje lager in dit topic ook al onderbouwd.

Echter, sommige mensen gaan nooit op argumenten in, maar blijven steeds weer allerlei onbijbelse meningen roepen.