De wedergeboorte en het ware geloof

[Marnix]

Dit onderschrijf ik van harte. Als het evangelie niet verkondigd wordt kunnen mensen ook niet geloven. Dat is niet in strijd met wat ik zeg. Doordat dat evangelie de wereld in werd gebracht is God gevonden door wie Hem niet zochten. En door ongehoorzaamheid werd Israel niet gevonden.

Dat er geen tijd tussen zit, daar ben ik het helemaal mee eens. Dat God moet werken, daar ben ik het ook helemaal mee eens. Alleen lijkt het soms teveel op "eerst God en dan komt de rest vanzelf" terwijl de Bijbel ook om geloof vraagt om behouden te worden en mensen blijkbaar verloren kunnen gaan omdat ze het geloof afwijzen. Niet omdat God ze niet riep maar omdat ze zijn roepstem afwijzen. Beide dingen leert de Bijbel, dat God het geeft maar ook dat mensen om geloof wordt gevraagd en gebrek aan geloof nog geen gebrek van wat God geeft is. Maar van wat de mens wil ontvangen. Dat lees ik ook in het citaat uit Romeinen 10. Misschien zijn we het meer eens dan het lijkt maar ligt de focus iets anders

Dus zijn we het bijna eens, broeder. Wil ik nog wel benadrukken dat God onwederstandelijk werkt. En dat HIj alleen aan de Zijnen genade schenkt.

Mee eens, ik wil slechts de andere kant van dit verhaal noemen, waarmee het geheel eigenlijk onbegrijpelijk voor ons wordt. Ik zal jou (en ook Mayflower die wat jij zegt ook nog eens benadrukt) dus niet tegenspreken, want dan zou ik dat doen omdat ik het niet snap en dat is een slechte reden voor een mens met maar weinig verstand. Ik wil slechts de andere kant van de onbegrijpelijke spagaat noemen, zonder het allemaal verklaarbaar te willen maken.

De spagaat, die ik hier vaker heb genoemd is deze, dat de Bijbel aan de ene kant leert dat God onwederstandelijk werkt, dat het geloof een gave van God is die Hij aan mensen geeft, zoals Mayflower dus ook zegt, maar aan de andere kant dat ongeloof niet een ontbreken is van die gave van geloof. Romeinen 9 wordt dan vaak aangevoerd als bewijs voor verwerping, maar daar stelt de Bijbel zelf ook een aantal dingen tegenover (althans, in onze optiek lijkt het alsof het er tegenover staat), namelijk dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar dat allen tot inkeer komen, dat Hij geen lust heeft in de dood van de goddeloze en ook bijvoorbeeld bij het volk Israel dat Hij hen wilde verzamelen maar dat Israel niet wilde.

De vraag die niet te beantwoorden is, is dan: Als God wil dat allen tot inkeer komen, waarom geeft Hij dan niet allen het geloof? Als God wil dat allen behouden worden, waarom gaan er dan mensen verloren? Als God Israel wilde verzamelen zoals een hen haar kuikens verzamelt, waarom gaf Hij dan niet onwederstandelijk het geloof?

Ik denk dat we daar niet uitkomen maar dat we alles wat de Bijbel leert moeten laten staan. De oproep tot geloof, de verantwoordelijkheid, Gods liefde die zo groot is dat Hij niet selectief is maar het behoud van allen wil. En tegelijkertijd dat we zonder Hem niets kunnen doen en dat Hij alles moet geven. Als we geloven mogen we ons uitverkoren weten en ook weten dat we niet uitverkoren zijn omdat we geloven, maar mogen geloven en uitverkoren zijn omdat God dat ons heeft geschonken uit genade. Dat God alles geeft mag nooit leiden tot passiviteit, soms gebeurt dat wel maar we weten allebei dat dat niet is wat de Bijbel leert.

En dan kunnen we ons alleen maar verwonderen over Gods genade en liefde.... die onbegrijpelijk is.

[mayflower]

De spagaat, die ik hier vaker heb genoemd is deze, dat de Bijbel aan de ene kant leert dat God onwederstandelijk werkt, dat het geloof een gave van God is die Hij aan mensen geeft, zoals Mayflower dus ook zegt, maar aan de andere kant dat ongeloof niet een ontbreken is van die gave van geloof. Romeinen 9 wordt dan vaak aangevoerd als bewijs voor verwerping, maar daar stelt de Bijbel zelf ook een aantal dingen tegenover (althans, in onze optiek lijkt het alsof het er tegenover staat), namelijk dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar dat allen tot inkeer komen, dat Hij geen lust heeft in de dood van de goddeloze en ook bijvoorbeeld bij het volk Israel dat Hij hen wilde verzamelen maar dat Israel niet wilde.

De vraag die niet te beantwoorden is, is dan: Als God wil dat allen tot inkeer komen, waarom geeft Hij dan niet allen het geloof? Als God wil dat allen behouden worden, waarom gaan er dan mensen verloren? Als God Israel wilde verzamelen zoals een hen haar kuikens verzamelt, waarom gaf Hij dan niet onwederstandelijk het geloof?

Ik denk dat we daar niet uitkomen maar dat we alles wat de Bijbel leert moeten laten staan. De oproep tot geloof, de verantwoordelijkheid, Gods liefde die zo groot is dat Hij niet selectief is maar het behoud van allen wil. En tegelijkertijd dat we zonder Hem niets kunnen doen en dat Hij alles moet geven. Als we geloven mogen we ons uitverkoren weten en ook weten dat we niet uitverkoren zijn omdat we geloven, maar mogen geloven en uitverkoren zijn omdat God dat ons heeft geschonken uit genade. Dat God alles geeft mag nooit leiden tot passiviteit, soms gebeurt dat wel maar we weten allebei dat dat niet is wat de Bijbel leert.

En dan kunnen we ons alleen maar verwonderen over Gods genade en liefde.... die onbegrijpelijk is.

Ik begrijp wat je spanningsveld hier in is, volgens mij spreek Calvijn (in zijn Institutie) over een tweevoudige wil van God, namelijk de geopenbaarde wil en de verborgen wil.

De protestant reformed church (zoals Hoeksema em Engelsma) verwerpen deze tweevoudige wil, omdat God niet tegenstrijdig spreekt, hun hebben het alleen over een wil, maar ik denk dat Bert ons hierover nog duidelijker kan informeren.

Verder is het de vraag, tot wie spreekt God deze woorden zoals : dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar dat allen tot inkeer komen, dat Hij geen lust heeft in de dood van de goddeloze...etc ? Is het tot een ieder of spreekt hij tot de gemeente en/of de uitverkorenen ?

[Marnix]

De spagaat, die ik hier vaker heb genoemd is deze, dat de Bijbel aan de ene kant leert dat God onwederstandelijk werkt, dat het geloof een gave van God is die Hij aan mensen geeft, zoals Mayflower dus ook zegt, maar aan de andere kant dat ongeloof niet een ontbreken is van die gave van geloof. Romeinen 9 wordt dan vaak aangevoerd als bewijs voor verwerping, maar daar stelt de Bijbel zelf ook een aantal dingen tegenover (althans, in onze optiek lijkt het alsof het er tegenover staat), namelijk dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar dat allen tot inkeer komen, dat Hij geen lust heeft in de dood van de goddeloze en ook bijvoorbeeld bij het volk Israel dat Hij hen wilde verzamelen maar dat Israel niet wilde.

De vraag die niet te beantwoorden is, is dan: Als God wil dat allen tot inkeer komen, waarom geeft Hij dan niet allen het geloof? Als God wil dat allen behouden worden, waarom gaan er dan mensen verloren? Als God Israel wilde verzamelen zoals een hen haar kuikens verzamelt, waarom gaf Hij dan niet onwederstandelijk het geloof?

Ik denk dat we daar niet uitkomen maar dat we alles wat de Bijbel leert moeten laten staan. De oproep tot geloof, de verantwoordelijkheid, Gods liefde die zo groot is dat Hij niet selectief is maar het behoud van allen wil. En tegelijkertijd dat we zonder Hem niets kunnen doen en dat Hij alles moet geven. Als we geloven mogen we ons uitverkoren weten en ook weten dat we niet uitverkoren zijn omdat we geloven, maar mogen geloven en uitverkoren zijn omdat God dat ons heeft geschonken uit genade. Dat God alles geeft mag nooit leiden tot passiviteit, soms gebeurt dat wel maar we weten allebei dat dat niet is wat de Bijbel leert.

En dan kunnen we ons alleen maar verwonderen over Gods genade en liefde.... die onbegrijpelijk is.

Ik begrijp wat je spanningsveld hier in is, volgens mij spreek Calvijn (in zijn Institutie) over een tweevoudige wil van God, namelijk de geopenbaarde wil en de verborgen wil.

De protestant reformed church (zoals Hoeksema em Engelsma) verwerpen deze tweevoudige wil, omdat God niet tegenstrijdig spreekt, hun hebben het alleen over een wil, maar ik denk dat Bert ons hierover nog duidelijker kan informeren.

Wat dit betreft kan ik me in dat tweede stuk beter vinden. Gods verborgen en geopenbaarde wil zijn niet in strijd met elkaar. Het is niet zo dat God openbaart dat Hij wil dat allen behouden worden maar dat Hij in het verborgene toch wil dat dat niet zo is.

Verder is het de vraag, tot wie spreekt God deze woorden zoals : dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar dat allen tot inkeer komen, dat Hij geen lust heeft in de dood van de goddeloze...etc ? Is het tot een ieder of spreekt hij tot de gemeente en/of de uitverkorenen ?

Verschilt per tekst. Vaak wordt echter het niet tot inkeer komen niet toegeschreven aan dat God het niet wil maar dat mensen het niet willen. Ik lees niet dat het een puur het gevolg van het ander is. Slechts Romeinen 9 lijkt daar op te wijzen maar daar wordt wel hiermee afgesloten (en daarmee is de spagaat er weer):

30 Wat kunnen we hieruit nu opmaken? Hoewel ze er niet naar hebben gestreefd, zijn heidenen als rechtvaardigen aangenomen, op grond van hun geloof. 31 Maar Israël, dat ernaar streefde door de wet rechtvaardig te worden, heeft dat niet bereikt. 32 Wat is daarvan de oorzaak? Ze handelden alsof het van hun daden afhing, en niet van geloof. Ze zijn over de steen gestruikeld 33 waarover geschreven staat: ‘In Sion leg ik een steen neer waarover men struikelt, een rotsblok waaraan men zich stoot. Maar wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit.’

De oorzaak wordt gelegd bij het handelen van Israel en niet bij het handelen van God. Als je in dat kader Jezus woorden "hoe vaak heb ik u niet willen verzamelen zoals een hen haar kuikens verzamelt onder haar vleugels, maar jullie hebben het niet gewild" plaatst kan niet worden volgehouden dat het Gods wil (en dus zijn werk was) dat ze niet wilden geloven.

[Bert Mulder]

Mee eens, ik wil slechts de andere kant van dit verhaal noemen, waarmee het geheel eigenlijk onbegrijpelijk voor ons wordt. Ik zal jou (en ook Mayflower die wat jij zegt ook nog eens benadrukt) dus niet tegenspreken, want dan zou ik dat doen omdat ik het niet snap en dat is een slechte reden voor een mens met maar weinig verstand. Ik wil slechts de andere kant van de onbegrijpelijke spagaat noemen, zonder het allemaal verklaarbaar te willen maken.

De spagaat, die ik hier vaker heb genoemd is deze, dat de Bijbel aan de ene kant leert dat God onwederstandelijk werkt, dat het geloof een gave van God is die Hij aan mensen geeft, zoals Mayflower dus ook zegt, maar aan de andere kant dat ongeloof niet een ontbreken is van die gave van geloof. Romeinen 9 wordt dan vaak aangevoerd als bewijs voor verwerping, maar daar stelt de Bijbel zelf ook een aantal dingen tegenover (althans, in onze optiek lijkt het alsof het er tegenover staat), namelijk dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar dat allen tot inkeer komen, dat Hij geen lust heeft in de dood van de goddeloze en ook bijvoorbeeld bij het volk Israel dat Hij hen wilde verzamelen maar dat Israel niet wilde.

De vraag die niet te beantwoorden is, is dan: Als God wil dat allen tot inkeer komen, waarom geeft Hij dan niet allen het geloof? Als God wil dat allen behouden worden, waarom gaan er dan mensen verloren? Als God Israel wilde verzamelen zoals een hen haar kuikens verzamelt, waarom gaf Hij dan niet onwederstandelijk het geloof?

Ik denk dat we daar niet uitkomen maar dat we alles wat de Bijbel leert moeten laten staan. De oproep tot geloof, de verantwoordelijkheid, Gods liefde die zo groot is dat Hij niet selectief is maar het behoud van allen wil. En tegelijkertijd dat we zonder Hem niets kunnen doen en dat Hij alles moet geven. Als we geloven mogen we ons uitverkoren weten en ook weten dat we niet uitverkoren zijn omdat we geloven, maar mogen geloven en uitverkoren zijn omdat God dat ons heeft geschonken uit genade. Dat God alles geeft mag nooit leiden tot passiviteit, soms gebeurt dat wel maar we weten allebei dat dat niet is wat de Bijbel leert.

En dan kunnen we ons alleen maar verwonderen over Gods genade en liefde.... die onbegrijpelijk is.

Marnix, heb je wel eens een kip met kuikens gezien? Als de kip roept, komen alleen haar eigen kuikens. Zo ook met deze tekst. De joden die niet kwamen waren Zijn kuikens niet, en daarom kwamen ze niet.

Zo legt Paulus ook uit dat niet alles Israel is wat Israel heet, in Rom 9:

6 Doch ik zeg22) dit niet,23) alsof het woord Gods24) ware uitgevallen;25) want die zijn niet allen Israel,26) die uit Israel zijn.27)
7 Noch omdat zij Abrahams zaad zijn,28) zijn zij allen kinderen;29) maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.30)
8 Dat is, niet de kinderen des vleses,31) die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis32) worden voor het zaad gerekend.33)

[Bert Mulder]

Ik begrijp wat je spanningsveld hier in is, volgens mij spreek Calvijn (in zijn Institutie) over een tweevoudige wil van God, namelijk de geopenbaarde wil en de verborgen wil.

De protestant reformed church (zoals Hoeksema em Engelsma) verwerpen deze tweevoudige wil, omdat God niet tegenstrijdig spreekt, hun hebben het alleen over een wil, maar ik denk dat Bert ons hierover nog duidelijker kan informeren.

Verder is het de vraag, tot wie spreekt God deze woorden zoals : dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar dat allen tot inkeer komen, dat Hij geen lust heeft in de dood van de goddeloze...etc ? Is het tot een ieder of spreekt hij tot de gemeente en/of de uitverkorenen ?

Geachte Mayflower, wij spreken niet tegen deze tweevoudige wil. Alleen stellen wij dat Gods geopenbaarde wil, of de wil van Zijn bevel, zoals Zijn wet, nooit tegenstrijdig is met Zijn verborgen wil.

In antwoord op je vraag over God geen lust hebbende in de dood van de goddeloze, is dat als een mens gesproken. God heeft inderdaad geen lust tot de dood van de goddeloze, net zoals een aardse rechter niet een mens naar de galg stuurde omdat hij er plezier in had iemand ter dood te veroordelen, maar hij deed het omdat hij een rechtvaardige rechter was. Het recht moet nu eenmaal zijn loop hebben. Zo ook met God.

[mayflower]

Geachte Mayflower, wij spreken niet tegen deze tweevoudige wil. Alleen stellen wij dat Gods geopenbaarde wil, of de wil van Zijn bevel, zoals Zijn wet, nooit tegenstrijdig is met Zijn verborgen wil.

Dank je wel voor de uitleg dan heb ik het inderdaad verkeerd begrepen.

[Marnix]

Ik begrijp wat je spanningsveld hier in is, volgens mij spreek Calvijn (in zijn Institutie) over een tweevoudige wil van God, namelijk de geopenbaarde wil en de verborgen wil.

De protestant reformed church (zoals Hoeksema em Engelsma) verwerpen deze tweevoudige wil, omdat God niet tegenstrijdig spreekt, hun hebben het alleen over een wil, maar ik denk dat Bert ons hierover nog duidelijker kan informeren.

Verder is het de vraag, tot wie spreekt God deze woorden zoals : dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar dat allen tot inkeer komen, dat Hij geen lust heeft in de dood van de goddeloze...etc ? Is het tot een ieder of spreekt hij tot de gemeente en/of de uitverkorenen ?

Geachte Mayflower, wij spreken niet tegen deze tweevoudige wil. Alleen stellen wij dat Gods geopenbaarde wil, of de wil van Zijn bevel, zoals Zijn wet, nooit tegenstrijdig is met Zijn verborgen wil.

In antwoord op je vraag over God geen lust hebbende in de dood van de goddeloze, is dat als een mens gesproken. God heeft inderdaad geen lust tot de dood van de goddeloze, net zoals een aardse rechter niet een mens naar de galg stuurde omdat hij er plezier in had iemand ter dood te veroordelen, maar hij deed het omdat hij een rechtvaardige rechter was. Het recht moet nu eenmaal zijn loop hebben. Zo ook met God.

En waar baseer je dat op? Ik vind het nogal makkelijk om als een tekst niet in een bepaalde visie past te zeggen: Ja maar dat moet je op een andere manier lezen (vanuit de mens in dit geval).

Dat geldt ook over je uitleg over de woorden van Jezus tegen Jeruzalem. Wat daar staat is duidelijk anders dan wat jij beweert. Jezus zegt tegen Jeruzalem: Hoe vaak heb ik jullie niet willen verzamelen zoals een hen haar kuikens verzamelt maar jullie hebben het niet gewild. Jezus zegt: Ik wilde jullie verzamelen zoals een hen haar kuikens. Maar jullie wilden niet. Dus kom nou niet met de stelling dat Jezus hen eigenlijk helemaal niet had willen verzamelen omdat het zijn kuikens niet waren ofzo... dan verdraai je wat Hij daar duidelijk zegt. Er staat: Ik wilde wel maar jullie wilden niet. Het was het afwijzen van Hem, het ongeloof ondanks alles wat God gaf waardoor de verloren gingen en niet omdat het Gods wil was dat ze verloren zouden gaan. Als je telkens weer die nodiging, die liefde, dat aanbod van genade ziet kan je niet volhouden dat God hen gewoon niet wilde, hen niet als zijn kuikens zag en ze daarom niet geloofden. En dus kan het onwederstandelijk werken van God niet worden uitgelegd als: mensen gaan verloren omdat God ze niet wil redden". En ik weet dat sommigen dat niet willen horen omdat God dan niet almachtig zou zijn maar dat is Hij wel. Maar almacht sluit verantwoordelijkheid niet uit. En dan kan het gebeuren dat God zegt: Ik wil wel maar jullie hebben het niet gewild.

[Bert Mulder]

En waar baseer je dat op? Ik vind het nogal makkelijk om als een tekst niet in een bepaalde visie past te zeggen: Ja maar dat moet je op een andere manier lezen (vanuit de mens in dit geval).

Dat geldt ook over je uitleg over de woorden van Jezus tegen Jeruzalem. Wat daar staat is duidelijk anders dan wat jij beweert. Jezus zegt tegen Jeruzalem: Hoe vaak heb ik jullie niet willen verzamelen zoals een hen haar kuikens verzamelt maar jullie hebben het niet gewild. Jezus zegt: Ik wilde jullie verzamelen zoals een hen haar kuikens. Maar jullie wilden niet. Dus kom nou niet met de stelling dat Jezus hen eigenlijk helemaal niet had willen verzamelen omdat het zijn kuikens niet waren ofzo... dan verdraai je wat Hij daar duidelijk zegt. Er staat: Ik wilde wel maar jullie wilden niet. Het was het afwijzen van Hem, het ongeloof ondanks alles wat God gaf waardoor de verloren gingen en niet omdat het Gods wil was dat ze verloren zouden gaan. Als je telkens weer die nodiging, die liefde, dat aanbod van genade ziet kan je niet volhouden dat God hen gewoon niet wilde, hen niet als zijn kuikens zag en ze daarom niet geloofden. En dus kan het onwederstandelijk werken van God niet worden uitgelegd als: mensen gaan verloren omdat God ze niet wil redden". En ik weet dat sommigen dat niet willen horen omdat God dan niet almachtig zou zijn maar dat is Hij wel. Maar almacht sluit verantwoordelijkheid niet uit. En dan kan het gebeuren dat God zegt: Ik wil wel maar jullie hebben het niet gewild.

En dus verzanden we weer op het onderwerp uitverkiezing. Jij zegt zelf geen twee onderscheiden willen in God te zien, die tegenover elkaar staan.

En dan zeg je dat:
1. God bepaalde mensen uitverkoren heeft, en anderen verworpen.
2. Maar toch wil God alle mensen zaligmaken.

Aan de ene kant stel je dat God soverein is
Aan de andere kant stel je dat de mens God kan verhinderen iemand zalig te maken, dus God is niet soverein in de zaligmaking

37 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen12) willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.13)

12) uwe kinderen
Dat is, uwe inwoners.

13) hebt niet gewild.
Dat is, gij hebt zulks altijd gezocht te verhinderen, zie Matth. 23:13, en nochtans heeft Christus, tegen hun dank, al de zijnen uit hen vergaderd; Jes. 1:8; Rom. 9:29.

Wat ik stelde over de kippen, wordt hier ook door de kanttekening bevestigd. Dus Christus, desondanks de mens, werkt onwederstandelijk zodat al de Zijnen toch tot Hem vergadert worden.

Verder, wat doe je dan met die tekst uit Romeinen?

[Marnix]

En dus verzanden we weer op het onderwerp uitverkiezing. Jij zegt zelf geen twee onderscheiden willen in God te zien, die tegenover elkaar staan.

En dan zeg je dat:
1. God bepaalde mensen uitverkoren heeft, en anderen verworpen.
2. Maar toch wil God alle mensen zaligmaken.

Aan de ene kant stel je dat God soverein is
Aan de andere kant stel je dat de mens God kan verhinderen iemand zalig te maken, dus God is niet soverein in de zaligmaking

ik stel dat God genade breed aanbiedt en dat mensen die dat afwijzen dat niet doen omdat God al heeft besloten dat ze Hem afwijzen en dat dus zijn wil is, maar ze tegen Gods wil ingaan.

Een voorbeeld: In het paradijs kan de mens voor God kiezen of tegen Hem. De mens deed niet Gods wil en ging daarmee dus tegen zijn wil in. Aan de andere kant, het was Gods wil dat de mens kon kiezen dus dat de mens kon kiezen en dus ook de keuze tegen was wel in Gods wil inbegrepen. Was God dan niet soeverein omdat de mens tegen zijn wil in kon gaan? Dat was Hij wel en toch kon de mens doen wat niet Gods wil was.

Nou wil ik geen paralel trekken tussen de zondeval en nu want de situatie is geheel anders... ik wil alleen duidelijk maken dat soevereiniteit niet in strijd hoeft te zijn met dat God wil dat allen behouden worden en toch niet allen behouden worden. Maar nogmaals, ik zie het als iets onbegrijpelijks, die spagaat, dat de Bijbel (volgens mij) dit aan de ene kant leert en aan de andere kant wel onze totale afhankelijkheid van Gods genade, dat Hij het moet geven door zijn Geest.

Ik stel dus dat God alles moet geven en toch wil dat alleen behouden worden.... Volgens mij staat dat allebei in de Bijbel en ik kan het niet rijmen en ga dat niet proberen.

met de kanttekening van de Statenvertaling ben ik het niet eens. Er wordt iets aan toegevoegd wat er helemaal niet staat. Ook die uitleg vind ik te makkelijk en gekunsteld om uit die spagaat te komen en begrijpelijk te maken wat niet begrijpelijk is. Maar ja, deze discussie hebben we vaker gevoerd en ik weet niet of we er uit komen.

De tekst uit Romeinen ken ik en ik weet niet hoe dat in strijd zou zijn hiermee. Er staat dat slechts de echte gelovigen uit Israel ook echt tot Abrahams zaad (in de zin van uitverkorenen) gerekend kunnen worden. Iemand wordt door geloof zalig en niet doordat hij vrijgemaakt en gedoopt is of wat dan ook. Er bestaat geen verbondsautomatisme. Dat Israel het uitverkoren volk is houdt niet in dat alle Israelieten uitverkoren zijn.... alleen hen die geloven zijn kinderen van God, dat is natuurlijk volop Bijbels.

[Bert Mulder]

Broeder Marnix, ik zal het hierbij laten. Wij zijn het op bepaalde punten goed met elkaar eens. Op andere niet.

Hoop en bid dat de Heere ons wijsheid mag schenken dat we de Schrift recht verstaan mogen.

[Marnix]

Broeder Marnix, ik zal het hierbij laten. Wij zijn het op bepaalde punten goed met elkaar eens. Op andere niet.

Hoop en bid dat de Heere ons wijsheid mag schenken dat we de Schrift recht verstaan mogen.

Amen. Hierin ben ik het ook helemaal met je eens. Om maar Efeze 3 op ons toe te passen:

16 Moge hij vanuit zijn rijke luister uw innerlijke wezen kracht en sterkte schenken door zijn Geest, 17 zodat door uw geloof Christus kan gaan wonen in uw hart, en u geworteld en gegrondvest blijft in de liefde. 18 Dan zult u met alle heiligen de lengte en de breedte, de hoogte en de diepte kunnen begrijpen, 19 ja de liefde van Christus kennen die alle kennis te boven gaat, opdat u zult volstromen met Gods volkomenheid.

[jmpavo]

tegenstrijdig ... niet tegenstrijdig?

We moeten oppassen de Bijbel niet te rationalistisch te benaderen. Wonderlijk hoe ogenschijnlijk tegenstrijdige aspecten gewoon in de Bijbel naast elkaar kunnen staan, zonder dat ze in de Bijbel op een geforceerde manier met elkaar in overeenstemming worden gebracht.

Het is een kunst om paradoxen te verstaan. Luther begreep er een van: simul iustus et peccator.
Maar zo zijn er veel meer, zoals verkiezing en verantwoordelijkheid van de mens. Hoe komt het toch dat er telkens weer geprobeerd wordt om één van deze twee boven de andere te benadrukken. Het is tot eer van God om die hele paradox in al zijn paradoxaliteit te laten staan, want dat doet Hij Zelf in de Schrift ook.
God wil op een bepaalde manier dat alle mensen zalig worden en op een bepaalde manier ook weer niet. Dit is geen tegenstrijdigheid, maar een paradox. Laat die paradox staan.

[Marnix]

tegenstrijdig ... niet tegenstrijdig?

We moeten oppassen de Bijbel niet te rationalistisch te benaderen. Wonderlijk hoe ogenschijnlijk tegenstrijdige aspecten gewoon in de Bijbel naast elkaar kunnen staan, zonder dat ze in de Bijbel op een geforceerde manier met elkaar in overeenstemming worden gebracht.

Het is een kunst om paradoxen te verstaan. Luther begreep er een van: simul iustus et peccator.
Maar zo zijn er veel meer, zoals verkiezing en verantwoordelijkheid van de mens. Hoe komt het toch dat er telkens weer geprobeerd wordt om één van deze twee boven de andere te benadrukken. Het is tot eer van God om die hele paradox in al zijn paradoxaliteit te laten staan, want dat doet Hij Zelf in de Schrift ook.
God wil op een bepaalde manier dat alle mensen zalig worden en op een bepaalde manier ook weer niet. Dit is geen tegenstrijdigheid, maar een paradox. Laat die paradox staan.

Volgens mij is dat toch ook wel aardig gebeurd? Ik heb die paradox (en de onbegrijpelijk heid daarvan) juist benadrukt. Niemand hier heeft gesteld alle vragen te kunnen beantwoorden

[jmpavo]

Volgens mij is dat toch ook wel aardig gebeurd? Ik heb die paradox (en de onbegrijpelijk heid daarvan) juist benadrukt.

Klopt, maar sommigen proberen bijbelse paradoxen weg te verklaren, zoals de paradox tussen God wil wel en niet dat alle mensen zalig worden.

[Bert Mulder]

Volgens mij is dat toch ook wel aardig gebeurd? Ik heb die paradox (en de onbegrijpelijk heid daarvan) juist benadrukt.

Klopt, maar sommigen proberen bijbelse paradoxen weg te verklaren, zoals de paradox tussen God wil wel en niet dat alle mensen zalig worden.

Dan kan men moeilijk een paradox noemen, en Gods Woord is in dat verband duidelijk: Uitverkiezing en verwerping.

God gebied ons te geloven, niettegenstaande enige uitverkiezing of verwerping. Ook genoemd zijn openbaarde wil

Omdat in de staat der rechtheid de mens Gods wet volmaakt kon volgen, eist God nog altijd dat wij zijn wet volgen. Dat is ook zijn openbaarde wil. Niettegenstaande dat in Gods raad van eeuwigheid de zonde besloten is.