Tiberius schreef:[
Zij die niet geloven, verbreken dat verbond. Bijvoorbeeld: Ezau, Ismael, etc.
De gelovigen blijven in dat verbond: Jacob, Izak, etc.
Zo zijn er dus tweeërlei kinderen des verbonds.

Verbreken niet alle mensen het verbond?

En even off-topic: hoe weet je dat Ismaël door God is verworpen?

Tiberius schreef:

Marco schreef:Tiberius, voor de duidelijkheid, Esau was toch wél in het verbond?
Besneden! Dus de verbondsbelofte gold voor hem wél! Er is een 'tegenstelling' in God die wij niet kunnen begrijpen, maar daar hebben we hierin toch geen last van?

Jawel, maar hij verbrak dat verbond door zijn eigen ongeloof.

Dat is toch de definitie van de veronderstelde wedergeboorte? Wedergeboren totdat het tegendeel blijkt? (Ik weet dat je dat niet bedoeld hoor)

Ik ben het met je eens dat ongeloof er voor gezorgt heeft dat Esau zichzelf uit het verbond heeft geknikkerd, maar hij heeft zich bij zijn dood pas definitief uit het verbond geknikkerd. Tot zijn dood had hij recht en toegang tot het verbond met zijn beloften.

Unionist schreef:

Tiberius schreef:[
Zij die niet geloven, verbreken dat verbond. Bijvoorbeeld: Ezau, Ismael, etc.
De gelovigen blijven in dat verbond: Jacob, Izak, etc.
Zo zijn er dus tweeërlei kinderen des verbonds.

Verbreken niet alle mensen het verbond?

En even off-topic: hoe weet je dat Ismaël door God is verworpen?

Dat weet ik niet; het lag me zomaar bij.

Marco schreef:Tiberius, voor de duidelijkheid, Esau was toch wél in het verbond?

Tiberius schreef:Jawel, maar hij verbrak dat verbond door zijn eigen ongeloof.

Unionist schreef:Verbreken niet alle mensen het verbond?

De verwarring die telkens weer ontstaat, vindt zijn oorsprong in de gedachte dat verbondsbrekers níet meer in in het verbond zijn. Maar deze gedachte is onbijbels.

Wij belijden toch er een 'eeuwig (!) verbond der genade' wordt opgericht (doopformulier)?! Zie voor een bijbelse fundering hiervan Gen. 17.

Concreet betekent dit dat Ezau een verbondskind was (hij kreeg er immers een teken en zegel van!) én bleef. Er is geen mens die onder Gods verbond uitkomt, als God dat eenmaal met hem of haar heeft gesloten.

Was, is en blijft Israel niet voortdurend Gods verbondsvolk? En hoe vaak heeft dit volk dat verbond niet gebroken? Niettemin blijft het verbond staan tot in eeuwigheid.

Een verbond bestaat uit twee delen (klinkt dat niet bekend in de oren - doopformulier): God en de mens.
God belooft óf zegen óf vloek, de mens gehoorzaamt (in Christus) óf is ongehoorzaam. Wie tot geloof in Christus komt, ontvangt van God de verbondszegen en de inhoud van Zijn beloften. Maar wie weigert in Hem te geloven, ligt onder de vloek van datzelfde verbond. Juist omdat dit verbond nog van kracht is en altijd zal zijn, geldt die verbondsvloek of verbondswraak! O.a. dáárom is het zo erg als verbondskinderen de weg van de zonde kiezen.

Uit het feit dat de Bijbel spreekt over een eeuwig verbond, hebben bepaalde theologen afgeleid, dat het verbond alleen met de uitverkorenen gesloten zou worden. Deze theologen hebben zich echter te snel begeven op het dogmatische ijs, zónder goed toegerust te zijn op bijbels-theologisch vlak. Want deze opvatting is onbijbels, omdat dan niet meer gesproken kan worden over verbondswraak en/of over verbondsvloek.

Met wie richt God dus een 'eeuwig verbond der genade' op? Met het volk Israël en verder alle gelovigen (Gal. 3:29), alsmede hun kinderen (1 Kor. 7:14). Dit omvat dus ook de mensen die binnen deze categorie vallen, maar vanwege hun ongeloof nooit zalig zullen worden. Juist omdát zij verbondskinderen zijn, zal hun straf des te zwaarder zijn.

Volgens mij is dit het bijbelse spreken over het verbond.

Dit is overigens géén verbondsautomatisme, want verbondsautomatisme houdt niet in dat iedereen 'zo maar, automatisch' verbondskind is, maar dat ieder verbondskind 'zo maar, automatisch' zalig wordt. En dat is met bovenstaande nadrukkelijk niet gezegd.

Het is onmogelijk om te zeggen dat God Zijn verbond opricht met wedergeborenen, ware gelovigen of uitverkorenen. Want dan moet er in degenen met wie het verbond wordt opgericht, een bepaalde kwaliteit, hoedanigheid of eigenschap zijn, die het sluiten van een verbond mogelijk maakt.

Een verbond is principieel een eenzijdige daad. Het is Gods verbond, Zijn eenzijdige wilsbeschikking. Dat zie je bij Abraham. Hij heeft niet om een verbond of om beloften gevraagd. Zijn toestemming is niet eerst nodig. Maar het gaat helemaal van de Heere uit.
Uit vrije, verkiezende liefde komt Hij met Zijn verbond en beloften tot Abraham, ongeacht wat Abraham en zijn nageslacht ervan vinden of ermee doen.

Zeg ik het zo goed?

mayflower schreef:Het genade-verbond is alleen opgericht met de uitverkorenen, anders zou het geen genade-verbond zijn.

Als elke zuigeling binnen een christelijke gezin opgenomen zou zijn in dat genade-verbond (wat vervult is in het Nieuwe Verbond) dan zou elke zuigeling behouden zijn en wederomgeboren zijn, en niets of niemand zou deze zuigeling kunnen scheiden van de Here God.
Maar binnen de theologie van de kinderdoop zegt men als het ware, "de zuigeling is een verbondskind, maar dat betekent nog niet dat hij of zij behouden is". Als men hierin het genade-verbond bedoelt klopt dit niet, want je kunt niet de ene dag deel zijn van het genade-verbond (wat Christus heeft opgericht met zijn uitverkorenen) en daarna door ongeloof er weer uit kan zijn, dat is arminiaans en het lijkt meer op een werkverbond.

Is het niet zo dat jij het eenzijdigekarakter van het genadeverbond én het persoonlijk deel krijgen aan de beloften van het verbond door elkaar haalt?

memento schreef:In de nieuwe bedeling is het verbond opgericht met de kerk, en staat open voor iedereen (die zich bij de kerk (= gemeenschap der heiligen) aansluit en zich laat dopen).

Zie je verschil tussen de Gemeente als lichaam van Christus en de (plaatstelijke) kerk zoals wij die kennen?

Het is niet de eerste keer dat deze discussie gevoerd wordt. Maar vooruit, daar gaan we dan maar weer.
Er is een spanningsveld. Inderdaad wordt het verbond der genade opgericht met de gelovigen en hun zaad.
Maar dat betekent niet dat iedereen op dezelfde wijze in het verbond is. Er zijn ranken die uitgehouwen zullen worden, er zijn planten die de hemelse Vader nooit geplant heeft en daarom weggeworpen zullen worden.
"Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen, maar: In Izak zal u het zaad genoemd worden" (Rom. 9:7).
Het is een wetmatigheid in het Koninkrijk der hemelen: wie het verbond verbreekt, heeft er nooit wezenlijk bij gehoord!
"Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet", schrijft de apostel Johannes.

memento schreef:In de nieuwe bedeling is het verbond opgericht met de kerk, en staat open voor iedereen (die zich bij de kerk (= gemeenschap der heiligen) aansluit en zich laat dopen).

Kun jij me een bijbels bewijs tonen dat in de nieuwe bedeling het verbond is opgericht met de kerk?

Toeschouwer schreef:

memento schreef:In de nieuwe bedeling is het verbond opgericht met de kerk, en staat open voor iedereen (die zich bij de kerk (= gemeenschap der heiligen) aansluit en zich laat dopen).

Kun jij me een bijbels bewijs tonen dat in de nieuwe bedeling het verbond is opgericht met de kerk?

Het is een belangrijk gegeven dat het heil dat aan Abraham beloofd wordt, hetzelfde heil is als waar het N.T van getuigt. (Gal 3:16-18).
De Heere gaat met zondaren in het O.T op dezelfde manier een relatie aan als met zondaren in het N.T.
Het valt op dat in Rom 4 en Gal 3 het verbond met Abraham wordt genoemd in relatie met het verzoenend werk van Christus, om dezelfde Cristus, om dezelfde God, en dus om hetzelfde verbond ( Ef 2: 12, 13)
Christenen uit Joden en christenen uit heidenen zijn samen kinderen van de éne vader der gelovigenen ( Rom 4:11, Ef 2: 14)
De kerk van het N.T is niet in plaats gekomen van Israel onder het oude verbond.
Paulus laat in Romeinen 11 zien dat de kerk niet in plaats van Israel gekomen is, maar toegevoegd is in het verbond met Abraham.

memento schreef:In de nieuwe bedeling is het verbond opgericht met de kerk, en staat open voor iedereen (die zich bij de kerk (= gemeenschap der heiligen) aansluit en zich laat dopen).

Dat zie ik toch geheel anders. Er is nergens een verbond opgericht met de kerk, slechts met de (gemeenschap van) gelovigen.

cosmo schreef:

memento schreef:In de nieuwe bedeling is het verbond opgericht met de kerk, en staat open voor iedereen (die zich bij de kerk (= gemeenschap der heiligen) aansluit en zich laat dopen).

Dat zie ik toch geheel anders. Er is nergens een verbond opgericht met de kerk, slechts met de (gemeenschap van) gelovigen.

Waar staat dat? En wie bepaalt dan wie bij die gemeenschap hoort?

cosmo schreef:

memento schreef:In de nieuwe bedeling is het verbond opgericht met de kerk, en staat open voor iedereen (die zich bij de kerk (= gemeenschap der heiligen) aansluit en zich laat dopen).

Dat zie ik toch geheel anders. Er is nergens een verbond opgericht met de kerk, slechts met de (gemeenschap van) gelovigen.

Misschien is 'kerk' een andere omschrijving van 'gemeenschap van gelovigen'? Ik weet niet wat het grondwoord van 'kerk' is, maar kan me zo voorstellen dat het zoiets betekent als: gemeenschap.

refo schreef:
Waar staat dat? En wie bepaalt dan wie bij die gemeenschap hoort?

Dat laatste is een niet relevante vraag in mijn ogen. De vraag is namelijk met wie het verbond is opgericht. Dat is in ieder geval niet met de kerk.

Ik zal even uitzoeken op welke bijbelpassages is precies doel, dat weet ik niet uit mijn hoofd.

cosmo schreef:

refo schreef:
Waar staat dat? En wie bepaalt dan wie bij die gemeenschap hoort?

Dat laatste is een niet relevante vraag in mijn ogen. De vraag is namelijk met wie het verbond is opgericht. Dat is in ieder geval niet met de kerk.

Ik zal even uitzoeken op welke bijbelpassages is precies doel, dat weet ik niet uit mijn hoofd.

Met wie verbond opgericht?
Het is een verdrag tussen de Vader en de Zoon, als Hoofd van de uitverkorenen.
De bediening van dit verbond is in de handen van Christus gelegd. hij bedient dit verbond vooral in de prediking van het Evangelie.