Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Dan wordt het toch eens tijd dat je goed gaat lezen.

Hij was inderdaad wedergeboren. Van God uit gezien. Maar niet vanuit zichzelf gezien. Daar kon hij niet uit leven. Dat moest de Geest hem eerst toepassen.

Zie bijvoorbeeld ook bij Saulus. God zegt: "Deze is Mij een uitverkoren vat". Toch lag hij daar nog wel in zijn ellende.

Maar hoe lees je dit dan, Tiberius?
Hand. 26
14 En nadat wij allen op de grond gevallen waren, hoorde ik een stem tot mij spreken en in de Hebreeuwse taal zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt u Mij? Het is hard voor u, de hielen tegen de prikkels te slaan.
15 En ik zei: Wie bent U, Heere? En Hij zei: Ik ben Jezus, Die u vervolgt.
16 Maar richt u op en sta op uw voeten; want hiertoe ben Ik aan u verschenen: om u aan te stellen als dienaar en getuige zowel van de dingen die u gezien hebt als van die waarin Ik nog aan u verschijnen zal;
17 en Ik zal u verlossen van dit volk en van de heidenen, naar wie Ik u nu zend,
18 dom hun ogen te openen en hen te bekeren van de duisternis tot het licht en van de macht van de satan tot God, opdat zij vergeving van de zonden ontvangen en een erfdeel onder de geheiligden door het geloof in Mij.
Het lijkt er hierop of hij meteen al zijn zendingsopdracht krijgt, dus dat hij niet meer 'in zijn ellende' ligt.

Je moet dan wel verder lezen, over de eerste dagen van zijn verblijf in Damascus. Ik merk daar niets van een (beleefde) verlossing.

Paulus had wel zijn zendingsopdracht ontvangen, maar wist nog niet, dat hij uitverkoren was.
Of denk je, dat hij wist dat hij wedergeboren was en toch 3 dagen zonder eten, drinken en slapen was?

Tiberius schreef:Paulus had wel zijn zendingsopdracht ontvangen, maar wist nog niet, dat hij uitverkoren was.
Of denk je, dat hij wist dat hij wedergeboren was en toch 3 dagen zonder eten, drinken en slapen was?

Als ik plotseling blind zou zijn omdat ik Degene tegen ben gekomen die ik haat en ik vervolgde, dan was ik ook niet in een juichstemming.

Bovendien is wedergeboren zijn geen weten. Heeft iemand zich wedergeboren genoemd in de bijbel? Het enige wat mensen weten is dat Jezus Christus is gestorven en opgestaan en dat weten heeft implicaties, namelijk vanaf dat punt lopen er twee wegen.

jvdg schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Dan wordt het toch eens tijd dat je goed gaat lezen.

Hij was inderdaad wedergeboren. Van God uit gezien. Maar niet vanuit zichzelf gezien. Daar kon hij niet uit leven. Dat moest de Geest hem eerst toepassen.

Zie bijvoorbeeld ook bij Saulus. God zegt: "Deze is Mij een uitverkoren vat". Toch lag hij daar nog wel in zijn ellende.

Maar hoe lees je dit dan, Tiberius?
Hand. 26
14 En nadat wij allen op de grond gevallen waren, hoorde ik een stem tot mij spreken en in de Hebreeuwse taal zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt u Mij? Het is hard voor u, de hielen tegen de prikkels te slaan.
15 En ik zei: Wie bent U, Heere? En Hij zei: Ik ben Jezus, Die u vervolgt.
16 Maar richt u op en sta op uw voeten; want hiertoe ben Ik aan u verschenen: om u aan te stellen als dienaar en getuige zowel van de dingen die u gezien hebt als van die waarin Ik nog aan u verschijnen zal;
17 en Ik zal u verlossen van dit volk en van de heidenen, naar wie Ik u nu zend,
18 dom hun ogen te openen en hen te bekeren van de duisternis tot het licht en van de macht van de satan tot God, opdat zij vergeving van de zonden ontvangen en een erfdeel onder de geheiligden door het geloof in Mij.
Het lijkt er hierop of hij meteen al zijn zendingsopdracht krijgt, dus dat hij niet meer 'in zijn ellende' ligt.

Je moet dan wel verder lezen, over de eerste dagen van zijn verblijf in Damascus. Ik merk daar niets van een (beleefde) verlossing.

Klopt. Het is maakt verschil of je het beschrijft als toeschouwer (Lukas) of als degene die het meemaakte (Paulus)

En verder: moet de Schrift nu passen in iemands opvattingen of moeten iemands opvattingen passen in de Schrift? Je vindt dat iemand wedergeboren kan zijn zonder dat hij of zij dat bewust is. Het is mogelijk dat dat voorkomt. In de Schrift moet je daarvoor echter niet naar bewijzen gaan zoeken.

Tiberius schreef:Paulus had wel zijn zendingsopdracht ontvangen, maar wist nog niet, dat hij uitverkoren was.
Of denk je, dat hij wist dat hij wedergeboren was en toch 3 dagen zonder eten, drinken en slapen was?

Ik denk dat dat heel goed mogelijk was ja. Ook al ben je wedergeboren, dan nog kun je in zak en as zitten vanwege je zonden. Zeker in het geval van Paulus, die de Christengemeente vervolgd had.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:Paulus had wel zijn zendingsopdracht ontvangen, maar wist nog niet, dat hij uitverkoren was.
Of denk je, dat hij wist dat hij wedergeboren was en toch 3 dagen zonder eten, drinken en slapen was?

Ik denk dat dat heel goed mogelijk was ja. Ook al ben je wedergeboren, dan nog kun je in zak en as zitten vanwege je zonden. Zeker in het geval van Paulus, die de Christengemeente vervolgd had.

Hij was wel wedergeboren, maar hij wist het niet. Lees de Romeinenbrief van Paulus maar eens, hoe daar over ellende wordt gesproken. En zijn Korinthebrief, waar wordt gesproken over de droefheid naar God die een onberouwelijke bekering tot zaligheid werkt. Denk je dat Paulus vóór die Goddelijke arrestatie al die ware droefheid naar God had?

Erasmiaan schreef:Hij was wel wedergeboren, maar hij wist het niet. Lees de Romeinenbrief van Paulus maar eens, hoe daar over ellende wordt gesproken. En zijn Korinthebrief, waar wordt gesproken over de droefheid naar God die een onberouwelijke bekering tot zaligheid werkt.

Ik haal uit die brieven niet dat Paulus niet wist dat hij wedergeboren was. Ook niet dat hij het wel wist trouwens.

Wat ik wel weet - en wat ook relevant is denk ik - dat Jezus Christus vanaf Damascus de nummer 1 was voor Paulus.

rekcor schreef:

Erasmiaan schreef:Hij was wel wedergeboren, maar hij wist het niet. Lees de Romeinenbrief van Paulus maar eens, hoe daar over ellende wordt gesproken. En zijn Korinthebrief, waar wordt gesproken over de droefheid naar God die een onberouwelijke bekering tot zaligheid werkt.

Ik haal uit die brieven niet dat Paulus niet wist dat hij wedergeboren was. Ook niet dat hij het wel wist trouwens.

Ik meen dat er wel uit op te mogen maken.

Wat ik wel weet - en wat ook relevant is denk ik - dat Jezus Christus vanaf Damascus de nummer 1 was voor Paulus.

Ja, maar daar gaat het in deze discussie nu niet over.

Erasmiaan schreef:

rekcor schreef:

Erasmiaan schreef:Hij was wel wedergeboren, maar hij wist het niet. Lees de Romeinenbrief van Paulus maar eens, hoe daar over ellende wordt gesproken. En zijn Korinthebrief, waar wordt gesproken over de droefheid naar God die een onberouwelijke bekering tot zaligheid werkt.

Ik haal uit die brieven niet dat Paulus niet wist dat hij wedergeboren was. Ook niet dat hij het wel wist trouwens.

Ik meen dat er wel uit op te mogen maken.

Nadere specificatie: 'Ik haal uit die brieven niet dat Paulus niet wist dat hij wedergeboren was, gedurende die drie dagen.'

Mijn tweede opmerking is wel degelijk relevant voor de discussie, want als ik gelijk heb, is deze discussie niet erg interessant.

Deze hele discussie doet erg amerikaans-evangelisch aan. Misschien wordt het eens tijd om 'wedergeboren' eens wat minder als een vaststaand begrip te zien.

Marco schreef:Deze hele discussie doet erg amerikaans-evangelisch aan. Misschien wordt het eens tijd om 'wedergeboren' eens wat minder als een vaststaand begrip te zien.

In ieder geval niet als een navolgbaar begrip. Het meest onnavolgbare wordt toch in een hokje geperst.

rekcor schreef:

Erasmiaan schreef:Hij was wel wedergeboren, maar hij wist het niet. Lees de Romeinenbrief van Paulus maar eens, hoe daar over ellende wordt gesproken. En zijn Korinthebrief, waar wordt gesproken over de droefheid naar God die een onberouwelijke bekering tot zaligheid werkt.

Ik haal uit die brieven niet dat Paulus niet wist dat hij wedergeboren was. Ook niet dat hij het wel wist trouwens.

Wat ik wel weet - en wat ook relevant is denk ik - dat Jezus Christus vanaf Damascus de nummer 1 was voor Paulus.

Helemaal mee eens.
Ik vraag me trouwens af of de wedergeboorte zo'n grote plaatst verdient in deze discussie.

uitgeworpen schreef:Ik vraag me trouwens af of de wedergeboorte zo'n grote plaatst verdient in deze discussie.

Goeie vraag.
Het geloof is een bewijs der zaken die men niet ziet. Je kent Hem wel, maar zal Hem later pas echt te zien krijgen. Nu in geloof, later door aanschouwen.
Wat nu wedergeboorte genoemd wordt, maakt alles wat meer zichtbaar, althans meetbaar en bespreekbaar.

refo schreef:Wat nu wedergeboorte genoemd wordt, maakt alles wat meer zichtbaar, althans meetbaar en bespreekbaar.

Haal je met deze uitspraak de waard(ij)e van het geloof juist niet onderuit?
Het geloof (in beoefening) is onvoorwaardelijk en vraagt niet naar meetbaarheid of bespreekbaarheid.

jvdg schreef:

refo schreef:Wat nu wedergeboorte genoemd wordt, maakt alles wat meer zichtbaar, althans meetbaar en bespreekbaar.

Haal je met deze uitspraak de waard(ij)e van het geloof juist niet onderuit?
Het geloof (in beoefening) is onvoorwaardelijk en vraagt niet naar meetbaarheid of bespreekbaarheid.

Je hebt wel gelijk JvdG.
Maar wedergeboorte is zo'n vaag begrip voor mij.
Misschien omdat je wel aan elkaar kunt vragen: 'Wanneer heb je voor het eerst Christus omhelsd.
je vraagt niet zo gauw: Wanneer vond jouw wedergeboorte plaats.
: