Verhouding man-vrouw

[jvdg]

Dan val ik nogal uit de toon met een vrouw met een hoge positie bij de overheid.

Ik geloof ook niet dat de vrouw 'onderdanig' moet zijn aan haar man, maar dat je beiden verantwoordelijk bent. In die 1 van de 100 gevallen gebeurd het regelmatig dat mijn vrouw het betere initiatief voorstelt, ook al ben ik het daar niet mee eens. Gewoon een kwestie van common sense.

Ik val nog meer uit de toon, aangezien mijn vrouw een zeer hoge positie inneemt in mijn (ons) gezin.

Zij "verdient" derhalve mijn respect (op bijbelse gronden), net zoals zij mijn positie respecteert (eveneens op bijbelse gronden).

[Andreas]

Verder doen de aangehaalde teksten nauwelijks terzake want ze zijn uit het verband gehaald. Er staat niet alleen iets over de zogenaamde onderdanigheid van de vrouw (een oud-nederlands woord wat heden ten dage vast heel anders wordt geinterpreteerd dan in de dagen van de statenvertalers: het griekse woord is namelijk een stuk genuanceerder en betekent niet veel meer dan wat tegenwoordig beide huwelijkspartners van het huwelijk verwachten; iets dat beter past in de scheppingsorde dan de moderne betekenis van 'onderdanigheid') maar ook de man word een aantal dingen aangewezen die beduidend zwaarder wegen dan die 'onderdanigheid'.

Even Thayers Greek Lexicon nageslagen bij het woordeke 'hupotasso', wat de SV vertaald met 'onderdanig zijn':
1) to arrange under, to subordinate
2) to subject, put in subjection
3) to subject one's self, obey
4) to submit to one's control
5) to yield to one's admonition or advice
6) to obey, be subject

Toch héél wat sterkere betekenis als dat jij er aan toekent. De NBV geeft als vertaling Kol 3:18 Vrouwen, erken het gezag van uw man, zoals past bij uw verbondenheid met de Heer

PS> Ik wil niet de plichten van de man onderkennen, maar het NT stelt duidelijk de vrouw onder de man (even ongeacht de vraag of we dit nu nog steeds zo moeten doen). De reden waarom ik deze discussie gestart ben, is dat ik niet snap waarom sommigen wel strikt willen vasthouden aan het hoedje, en zich daarbij beroepen op de Schrift, maar tegelijkertijd een andere man-vrouw verhouding erop na houden, dan die de Schrift gebruikt als argument vóór het deksel op het vrouwenhoofd. Men houdt dan wel het teken, maar niet de betekende zaak.

Het is natuurlijk wat je sterk noemt, want je geeft 6 opties maar kiest er geen één terwijl die ik bedoelde er gewoon tussenstaat.

Het is jammer dat er ook niet verder inhoudelijk gereageerd word. Het minst belangrijke deel van de discussie komt zo onder de aandacht, terwijl de rest verzand. Jammer genoeg zie ik dat op dit forum meer gebeuren.

[cosmo]

De discussie kwam destijds op gang naar aanleiding van een citaat van prof Kinneging (rechtsfilosoof, hoort bij dat voormalige clubje van BJ Spruijt): 'waarom deze ongelijkheid? Omdat er maar één kapitein op het schip kan zijn. En dat dient de man te zijn, omdat vrouwen het zwakkere geslacht zijn (1 Petrus 3:7). Wat betekent dat? Soms wordt beweerd dat vrouwen minder redelijk zijn, maar doorgaans wordt gesteld dat ze fysiek en mentaal kwetsbaarder zijn. Het archetypische beeld van de man ten opzichte van de vrouw is niet dat van een gids, maar dat van een beschermer. Wat redelijkheid betreft, de vrouw wordt zelfs afgebeeld als een belangrijke raadgeefster voor haar man, al was het maar omdat zij openhartiger kan zijn tegen hem dan de meeste andere mensen.'

Dat vrouwen het zwakke geslacht zijn, vind ik een niet te onderbouwen stelling. Wellicht zijn vrouwen fysiek gezien in het nadeel, in geestelijk en intellectueel opzicht en voor wat betreft intelligentie en capaciteiten kunnen vrouwen meer ontwikkeld zijn dan hun man. In dergelijke gevallen dient zij dan ook de leiding te hebben.

Er werd toen zo ongeveer geconcludeerd: Ik ben het in zoverre met Kinneging eens, dat ik ook vind dat een schip nu eenmaal een kapitein (nodig) heeft, en dat kunnen niet twee personen zijn, maar dat is één persoon.

Deze stellingname vind ik nogal zwart-wit. Juist in Nederland, dat bekend staat vanwege het sluiten van compromissen, moet het kunnen dat man en vrouw beide evenveel verantwoordelijkheid dragen voor het gezin en dus beiden het gezin kunnen aansturen door middel van overleg.

Maar volgens mij zijn die meningsverschillen dan altijd secundair. En voor die meningsverschillen is het handig dat er dan weer één kapitein is.

Je kunt hier minder belang aan toekennen, echter indien de vrouw over meer capaciteiten beschikt, en dus beter in staat is om zowel voordelen en nadelen af te wegen, moet de vrouw de eindverantwoordelijkheid krijgen.

Is die verstoorde verhouding een zonde? En zo ja, waarom levert die onder de observeerders meer hilariteit op dan verootmoediging?

Je neemt dus per definitie aan dat indien de vrouw meer verantwoordelijkheid neemt/draagt er sprake is van een verstoorde verhouding? Ik vind dat nogal opportuun.

[rekcor]

Ik weet niet precies welke tekst (ik meen in Efeze 5), maar Paulus vergelijkt de relatie man-vrouw tussen die van Christus en Zijn gemeente.

Als je dan bedenkt dat Christus voor die gemeente mens geworden en aan het kruis gestorven is...

[JolandaOudshoorn]

Ik mis eigenlijk Bijbelse argumenten in deze discussie. Wat doen we nu concreet met de teksten die oa memento aanhaalt? En wat doen we concreet met het gegeven dat de vrouw als hulpe tov de man zij?
Of is dat niet zo belangrijk meer, wat de Bijbel zegt

[Kaw]

In het liberale Nederland is zo'n bijbeltekst natuurlijk een rode lap voor een stier, maar is het echt werkelijk zo erg en zal in de meerderheid van de gezinnen dit niet de natuurlijke verdeling zijn?
Mijn moeder heeft bijv. echt een feministisch karakter, maar is het gewoon met Paulus eens. Ze vind het wel best zo. Ze hoeft niet zo nodig al die mannendingen te doen. Het is toch vaak zo dat een vrouw feminist is totdat ze met een lekke band naast de weg staat?

[Rens]

Het is toch vaak zo dat een vrouw feminist is totdat ze met een lekke band naast de weg staat?

:mrgreen: :mrgreen: :!: :!:

[Andreas]

Ik mis eigenlijk Bijbelse argumenten in deze discussie.

Misschien de discussie toch nog eens lezen. Me dunkt, bijbelse argumenten te over.

[memento]

Ik mis eigenlijk Bijbelse argumenten in deze discussie.

Misschien de discussie toch nog eens lezen. Me dunkt, bijbelse argumenten te over.

Je hebt nog steeds niet het woordeke 'onderdanig' (of, NBV: Erken zijn gezag) ontkracht. Als je daarvoor een andere vertaling voorstaat, haal dan eens een wetenschapper aan die dit ook vindt, m.i. is het wetensschappelijk onverantwoord om het anders te vertalen. Het is niet voor niets dat zélfs de NBV, die op menig andere plaatsen een vertaling vrouw-vriendelijker heeft gemaakt (bv Gen 3: Eerst 'hulpje', later 'helper') deze tekst met 'erken zijn gezag' heeft vertaald, zonder een zwakkere vertaling te kiezen.

[Andreas]

Ik mis eigenlijk Bijbelse argumenten in deze discussie.

Misschien de discussie toch nog eens lezen. Me dunkt, bijbelse argumenten te over.

Je hebt nog steeds niet het woordeke 'onderdanig' (of, NBV: Erken zijn gezag) ontkracht. Als je daarvoor een andere vertaling voorstaat, haal dan eens een wetenschapper aan die dit ook vindt, m.i. is het wetensschappelijk onverantwoord om het anders te vertalen. Het is niet voor niets dat zélfs de NBV, die op menig andere plaatsen een vertaling vrouw-vriendelijker heeft gemaakt (bv Gen 3: Eerst 'hulpje', later 'helper') deze tekst met 'erken zijn gezag' heeft vertaald, zonder een zwakkere vertaling te kiezen.

Een wetenschapper als onderbouwing. Dat zal je van mij niet krijgen, al zal hij misschien nog wel te vinden zijn. Maar de Bijbel zelf gebruik ik in mijn argumentatie. Ik geloof - en velen hier met mij - dat de Bijbel het geopenbaarde woord van God is. Strikte tegenstellingen zul je dan naar mijn mening dan ook niet vinden. Met de door jouw genoemde teksten lijkt er zo'n tegenstrijdigheid te zijn gevonden. Daarom denk ik dat Paulus die teksten minder scherp bedoelt heeft dan de huidige vertalers (en de statenvertalers misschien ook) er van maken. Dit word m.i. ondersteund door de contekst.

Maar zoals ik al eerder in een post zei, is mijn mening op dit gebied zeker niet helemaal gevormd. Ik probeer in deze discussie diverse problemen helder te krijgen.

Overigens ben je met een beroep op de NBV bij mij aan het verkeerde adres.

[cosmo]

Ik mis eigenlijk Bijbelse argumenten in deze discussie. Wat doen we nu concreet met de teksten die oa memento aanhaalt? En wat doen we concreet met het gegeven dat de vrouw als hulpe tov de man zij?
Of is dat niet zo belangrijk meer, wat de Bijbel zegt

De verhouding tussen man en vrouw zoals beschreven in de aangehaalde bijbelteksten is mijns inziens vooral ingegeven door de toenmalige culturele waarden. Concreet betekent dat voor mij dat deze niet één op één zouden moeten worden toegepast in de huidige tijd.

[cosmo]

. Ze hoeft niet zo nodig al die mannendingen te doen.

Hoezo mannendingen? Zijn zaken te definiëren als typisch mannen- en vrouwenzaken?

[Ander]

. Ze hoeft niet zo nodig al die mannendingen te doen.

Hoezo mannendingen? Zijn zaken te definiëren als typisch mannenzaken?

Bijvoorbeeld staand plassen...

[vlinder]

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: hahaaha. Hierbij schoot ik echt hardop in de lach....

Maar tegenwoordig heb je gootjes en dan kan je als vrouw ook staand plassen....

Daarbij: Memento zegt altijd: Ik wil alles doen, maar ik ga niet strijken, dat vind ik een vrouwen ding. Net als stoffen. Hij zegt: dat is verplaatsen, je kan er ook met je stofzuiger langs gaan.

[Kaw]

Of het achterlicht van je fiets repareren. Dat is bij ons toch typisch een mannending. Of het bed in elkaar zetten. Gewoon de groffe klussen zeg maar...