Oorspronkelijk gepost door Margriet
Ach die Friezen,mijn broer en zijn dochter wonen naast elkaar, maar hij zegt dat hij in Reduzum woont, zij in Roordahuizen.Ook voor de straatnaam gebruikt hij Fries en zij Nederlands..Hij wil ook echt zo geadresseeerde post hebben en doet vervelend als je het in het Nederlands doet.Ik vind dat allemaal veel te ver gaan
O ja ik heb van mijn half fries zijn geen last meer. Ik ben er voor in therapie geweest!(grapje - mijn broer kan daar niet om lachen!
:D:DDaar heb je het: volgens mij wil een groot deel van de Friezen helemaal niet apart of zo. Het is maar een deel van de groep. En trouwens, wat doe je dan met al die niet-Friezen die er zijn gaan wonen? Moeten die een inburgeringscursus gaan volgen? En de Friezen in de verstrooiing? Krijgen die twee paspoorten?Oorspronkelijk gepost door Margriet
Ach die Friezen,mijn broer en zijn dochter wonen naast elkaar, maar hij zegt dat hij in Reduzum woont, zij in Roordahuizen.Ook voor de straatnaam gebruikt hij Fries en zij Nederlands..Hij wil ook echt zo geadresseeerde post hebben en doet vervelend als je het in het Nederlands doet.Ik vind dat allemaal veel te ver gaan
O ja ik heb van mijn half fries zijn geen last meer. Ik ben er voor in therapie geweest!(grapje - mijn broer kan daar niet om lachen!
Kennelijk ben je van mening dat die beelden over en weer ook corresponderen met de werkelijkheid, en zelfs hun wortels in het verleden hebben. Sterker nog, je meent dat het (het beeld of de werkelijkheid??) alleen maar erger wordt. Amusant, maar zeer bekrompen zou ik zeggen….Vanuit de randstad bezien is Friesland een land van rust en ruimte, dat wordt bevolkt door stugge en eigenzinnige lieden die zweren bij hun eigen taal en cultuur.
Omgekeerd associëren Friezen Holland met de bijverschijnselen van verstedelijking en 'randstedelijke' bestuurlijke arrogantie.
Deze beelden hebben hun wortels in het verleden. De rivaliteit tussen Friesland en Holland dateert al uit de middeleeuwen en heeft in de loop der eeuwen verschillende, steeds ernstiger wordende vormen aangenomen.
De argumentatie die jij gebruikt komt precies overeen met de argumenten die op de Balkan tegen elkaar worden gebruikt. Ik zou zeggen: verdiep je je eens in die geschiedenis. Het zal je eigen argumentatie in deze ‘discussie’ relativeren schat ik zo….Het feit dat Holland sinds de Opstand tegen Spanje in vele opzichten dominant is geweest en consequent streefde naar uitroeiïng van de unieke Friese taal en cultuur heeft de verhoudingen danig verstoord.
Dat mag je hier kennelijk niet hardop zeggen. Meteen wordt de Balkan erbij gehaald! Maar wie waren ten onzent de agressors?
Ach, wat is standaardwerk? Elke historicus hanteert zo zijn eigen interpretatie van het verleden, dus geen enkele mening is ‘standaard’…. Bovendien haal je hier niet zo’n objectief werk aan, gezien de uitgever….1) Lees het standaardwerk
'Negen eeuwen Friesland-Holland'
(Geschiedenis van een haat-liefde verhouding), onder redactie van Ph. H. Breuker en A. Janse. Uitgave: Fryske Akademy, 1997. ISBN: 90.6011.995.9.
Het imperialisme is toch echt iets jonger dan de 14e eeuw hoor…. Bovendien was dat in die tijd zo’n beetje de gewoonte elkaars grondgebied af te pikken. Nogal eenzijdig gebracht zo….2) Bezoek het imponenerende Friese Vrijheidsmonument op het Roode Klif nabij Warns in Gaasterland.
Het opschrift daar luidt: '1345 Leaver dea as slaef', (Liever dood dan slaaf)
en herinnert aan de overwinning van de Friezen aan de imperialistische inval van Graaf Willem IV van Holland.
Was toen zeker komkommertijd?? Kom zeg, laat we het a.u.b. alles in zijn proporties zien….Elk jaar vindt bij dit monument op 29 september een vrijheidsmanifestatie plaats, waarvoor grote internationale belangstelling bestaat, vorig jaar opende het Deense t.v. journaal hiermee!
Een dergelijke parallel slaat natuurlijk nergens op. Het Nederlandse imperialisme valt zeker niet te ontkennen, en dat zal je dan ook geen enkele historicus zien doen. Je vergeet echter wel de zaken in zijn context te zetten, waardoor je een heel verkeerd beeld van het verleden schetst. Bovendien is het verzet tegen een bezoek van minister Bot aan Indonesië op onafhankelijkheidsdag mijns inziens volkomen terecht, omdat diezelfde politiek indertijd besloten heeft de ‘politionele acties’ te beginnen, waarbij honderden mannen (vaak tegen hun wil) naar Indië zijn gestuurd. Nu naar Indonesië gaan, en wel op die dag, zal voor die mensen een hard gelag zijn, die toch al zo in de steek zijn gelaten door de politiek.Ik besef dat niet ieder oog heeft voor het hollandse imperialisme, getuige o.a. het feit dat ook vandaag de dag menigeen zich verzet tegen een bezoek van minister Bot aan Indonesië op de onafhankelijkheidsdag 17 augustus.
Wat een onzin! Volg het nieuws wat nauwkeuriger zou ik zeggen….Nederland (i.c. Holland) is het enige land ter wereld die die datum niet erkent.
Beide data kloppen denk ik. De facto was Indonesië op 17 augustus 1945 onafhankelijk, de jure pas op 29 december ’49.Gans de wereld heeft het over 17 augustus 1945; slechts den Haag heeft het over 29 december 1949!
Tja, kennelijk ontbreekt het bij menigeen aan historisch besef….Hoezeer kan men in ons land met oogkleppen rondlopen t.a.v. het eigen (minder fraaie) verleden!
Des te vreemder zou ik zeggen….Met het oog op de U2U's die ik n.a.v. dit topic ontving, is het wellicht goed nog eens te verklaren dat ik geen Fries ben, doch een geboren en getogen Zeeuw!
Waar doel je precies op? Overigens is dat ook de grootste moeite die ik met jouw ‘verhaal’ heb, omdat ik vind dat je van de hak op de tak springt, verbanden legt die er niet zijn, de zaken eenzijdig voorstelt en/of zaken onderbouwt met volstrekte nonsens….Een uitgebreid - maar weinig onderbouwd - 'tegenverhaal' van Leonius.
Dan toch niet goed genoeg, want Bot heeft vandaag gezegd zowel politiek als moreel 17 augustus 1945 als dé datum te zien….Ik ga enkel in op hetgeen te berde wordt gebracht t.a.v. Indonesië, gezien de hedendaagse actualiteit.
Die iemand heet toevallig Leonius, althans op dit forum. Daarbuiten kunnen alle historici jou precies hetzelfde vertellen, omdat dit historisch gezien gewoon zo is. Of je het daarmee eens bent, is een tweede. Maar juridisch gezien was Indonesië pas echt pas soeverein met de ondertekening van de soevereiniteitsoverdracht. Dat dit veel eerder had moeten gebeuren, namelijk direct na het einde van de Japanse bezetting, is iets waar ik van harte mee eens ben. Alleen, zo is het niet gegaan…. Bovendien redeneer je wel heel gemakkelijk achteraf. Je dient de gebeurtenissen van toen te plaatsen in de historische context, en dat is wat ik bij jou mis. Je projecteert een geschiedenis eenzijdig en vanuit een bepaalde gekleurde positie. Dat mag, maar het is niet professioneel.Het bestaat dus nog dat 'iemand' beweert dat 17 augustus niet 'de iure' én 'de facto' de Indonesische onafhankelijkheidsdatum is. Daar zal buiten ons kleine landje niemand je in bijvallen! Niet voor niets viert men 'in het land onder de zon' al 60 jaar op 17 augustus bevrijdingsdag ('Hari Kemerdekaan' ).
Ik heb ‘politionele acties’ bewust tussen aanhalingstekens gezet, waaruit je zou kunnen afleiden dat ik zo m’n twijfels heb over de juistheid van dit begrip. Feit is echter dat dit nu eenmaal zo bekend staat, en de communicatie daarover wat vergemakkelijkt. Dat die tijd in de Indonesië bekend staat als de grote nationale vrijheidsoorlog, lijkt me voor de hand liggend, maar niet echt relevant. Immers, de Duitsers spreken over partizanen als over terroristen, terwijl wij hen weer zien als vrijheidsstrijders. Met andere woorden: je positie bepaalt je kijk op een bepaalde gebeurtenis….Wat in Nederland simpelweg aangeduid wordt als 'politionele acties' heet in de Indonesische geschiedenisboekjes (benevens in het alom - behalve in Nederland - gangbare UNICEF-onderwijsmateriaal)
'de grote nationale vrijheidsoorlog'.
Oftewel: 'Perang Kemerdekaan'.
Ach ja, de Tweede Wereldoorlog als moreel ijkpunt….Deze oorlog vergde aan Nederlandse kant zo'n 6.000 slachtoffers, doch aan Indonesische zijde liefst zo'n 250.000! Dat is aanzienlijk meer dan het aantal Indonesiërs dat het leven liet door toedoen van de Japanse bezetter.
Een oude fout in dergelijke discussies, omdat een dergelijke vergelijking totaal niet relevant is. Deze cijfers, zoals jij ze althans presenteert, zeggen mij niets, omdat je daarin in de eerste plaats geen onderbouwing van geeft, en in de tweede plaats niet het aantal afrekeningen onder eigen bevolking meerekent. Een typische redenatie die je ook vind in de Servisch-Kroatische propagandaoorlog waar je op het internet talrijke voorbeelden van kan vinden….Tsss…… Sorry hoor, maar dergelijke vergelijkingen slaan nergens op, en verdienen het niet eens om daarop in te gaan. Ik zou zeggen: ga eens een studie geschiedenis doen, en leer eens op een professionele wijze naar de geschiedenis kijken, en niet zomaar argumenten opdiepen ter staving van eigen denkbeelden…. Alsof de Japanse bezetting zo prettig was…. Had je vandaag tijdens de herdenking bij het Indiëmonument moeten zeggen….Overigens duurde de bezetting door Nederland 3,5 eeuw, die door Japan slechts 3,5 jaar!!!
Beste Leonius,Oorspronkelijk gepost door LeoniusTsss…… Sorry hoor, maar dergelijke vergelijkingen slaan nergens op, en verdienen het niet eens om daarop in te gaan. Ik zou zeggen: ga eens een studie geschiedenis doen, en leer eens op een professionele wijze naar de geschiedenis kijken, en niet zomaar argumenten opdiepen ter staving van eigen denkbeelden…. Alsof de Japanse bezetting zo prettig was…. Had je vandaag tijdens de herdenking bij het Indiëmonument moeten zeggen….Overigens duurde de bezetting door Nederland 3,5 eeuw, die door Japan slechts 3,5 jaar!!!
Ga maar gauw naar bed, tukkertje en droom maar lekker, ontheven aan het aards gewemel en gewoel!Oorspronkelijk gepost door tukkertje
On topic please. Het ging over Friesland. Het toekomste eiland van Nederland.
Kuch kuch Hoor ik hier iemand???:D:DOorspronkelijk gepost door YapioGa maar gauw naar bed, tukkertje en droom maar lekker, ontheven aan het aards gewemel en gewoel!Oorspronkelijk gepost door tukkertje
On topic please. Het ging over Friesland. Het toekomste eiland van Nederland.
Hou vooral Fryslan vér van je bed!
(Goed en correct Nederlands schrijven is al moeilijk genoeg voor je!)
[Aangepast op 15/8/05 door Yapio]
Toevallig ben ik ook historicus, (en wel in de internationale betrekkingen met als specialisme Oost-Europese Geschiedenis), en vind het daarom nogal vreemd als een historicus principieel een keuze maakt voor de underdog. Het zegt in ieder geval iets over je opvatting over de geschiedwetenschap….Mijn diepste intentie is je geheel voorbij gegaan! Die is namelijk: een principiële keuze maken voor de 'underdog'!
Toevallig ben ik historicus (specialisme: Aziatische Geschiedenis) en heb me o.a. verdiept in de relatie kolonisator vs. gekoloniseerde.
Wat grappig, want ik vond je ‘optreden’ in het Frieslanddebat juist weer getuigen van een ‘narrow mind vision’. De probleemstelling verbreden naar ons eigen koloniaal verleden vind ik niet juist, omdat ik namelijk van mening ben dat Friesland en Indië twee geheel verschillende geschiedenissen zijn, waar een parallel ten enenmale ontbreekt.Omdat je er jegens Friesland blijkt geeft van een 'narrow mind vision' heb ik de probleemstelling maar verbreed naar 'ons' eigen koloniaal 'indisch' verleden.
Indien je je tijdens je onderzoek alleen heb bediend van de ‘oral tradition’ methode, dan vind ik dat nogal wat mager, maar dat terzijde. In ieder geval trek ik het bovenstaande niet in twijfel, evenmin als ik al het andere ontkend heb. Ik vind echter dat je de zaken te eenzijdig, en vanuit slechts één oogpunt belicht, namelijk vanuit de underdogpositie. Dat vind ik voor een historicus zwak….Ik heb begin jaren '90 in Indonesië veldonderzoek (volgens de methodieken van 'oral tradition' ) verricht naar de ervaring van Indonesiërs met Japanners.
Merkwaardig: de Japanners kwamen er zeker niet slechter van af dan de Nederlanders!
Menigmaal werd opgemerkt dat de criminaliteit t.t.v. de Japanse overheersing minimaal was!
Nederlanders hanteerden het aloude adagium 'Divide et impera' (verdeel en heers) waardoor criminaliteit veelal werd gelegaliseerd.
Japanners traden echter streng op tegen de 'upper class' én tegen de 'under class', hetgeen rechtsgelijkheid ten gevolge had, bovendien maakten zij geen onderscheid tussen Moslims en Christenen!
Anders dan de nederlandse koloniale overheid, die vaak uit opportunisme koos voor de Moslims.
Geen wonder dat nederlandse zendelingen wel opmerkten:
'Onze overheid doet meer voor Mohammed dan voor Jezus!' (Zo bijv. NGZ-zendeling Jacob van Alphen, 1883).
Kijk, dat bedoel ik dus: je morele verontwaardiging (die je overigens best mag hebben), klinken naar mijn idee te duidelijk door in je verhaal, waardoor je objectiviteit in gevaar komt…Wat vandaag bij het Indiëmonument gezegd werd, waren woorden van de éne (zeer langdurige) kolonisator over de andere (uiterst kortstondige) kolonisator.
Ik heb daar zelfs ettelijke scripties over geschreven in het verleden….Ooit gehoord van de complete uitroeiing van de ganse bevolking van de Banda-archipel door de VOC onder J.P. Coen? Waarom? Omdat men óók handel dreef met Portugal!
Ooit gehoord van de keiharde aanpak van Atjeh door generaal van Heutsz, amper een eeuw geleden?
Etc. etc.
Kennelijk niet!
Als tegenhanger van jouw uitgesproken underdog-standpunten…. Nogmaals: we moeten de zaken niet van één kant belichten, en de boel in zijn juiste historische context plaatsen. Dát mis ik bij jou.Je opmerking:
'Alsog de Japanse bezetting zo prettig was'
getuigt van een uitgesproken Europa-centrisch gezichtspunt!
Dat Indonesiërs daar een heel andere visie op hebben dan de Nederlanders, geloof ik graag. Het maakt immers deel uit van hun collectieve historische identiteit. Of die ook correspondeert met de werkelijkheid, is natuurlijk de vraag en vraagt ook andere methoden dan alleen die van de oral tradition….Indonesiërs hebben daarop nl. een heel andere visie dan Nederlanders.
Zie mijn publicatie: 'De zending voorbij'.
Kok, Kampen, 1995, ISBN 90 242 7788 4 / CIP.
Lees ook eens de memoires van prof. dr. J. Verkuyl (zat jaren in jappenkampen!) 'Gedenken en verwachten'.
Tuurlijk, krijgen ze met de paplepel ingegoten…. Vreemd dat een historicus tussen uitspraken kennelijk een isgelijkteken zet met de historische werkelijkheid…. Het zegt mijns inziens alleen iets over het algemene gevoelen (op dit moment) in Indonesië, en hoe men tegen het verleden aankijkt, en niets over de historische werkelijkheid….Zeg (ik noem maar wat) op het strand van Bali tegen bedelende schoolkinderen dat je Nederlander bent en je krijgt te horen:
'Jullie hebben ons meer dan driehonderd jaar uitgebuit, onderdrukt en gekoloniseerd'.
Zeg tegen hen dat je Japanner bent en ze zullen je antwoorden:
'Als jullie hier niet waren gekomen, hadden we nu nóg gezucht onder het Nederlandse juk'.
O, ik geloof absoluut dat wat je zegt zo gevoeld wordt in Indonesië. Maar het is de vraag of een historicus expliciet mag kiezen voor een underdog, zijn argumentatie mag overnemen, en voor de historische werkelijkheid mag aanzien. Dat is niet bepaald professioneel….Ik leuter echt niet zomaar wat aan!
Die fout maakte Marx ook al….Wat dit te maken heeft met 'Nij Fryslan'?
Wel, wie éénmaal oog heeft gekregen voor het gedragspatroon van 'heersers' vs. 'overheersten' herkent immer hetzelfde grondpatroon!
Daar sluit ik me van harte bij aan…! Het beeld van het verleden van de gemiddelde refo is veel te romantisch gekleurd, hetgeen te verwijten is aan de kerkelijke bobo’s die veelal het verleden verheerlijken, én aan het reformatorisch onderwijs, die zich aan precies hetzelfde schuldig maken.Er valt nog veel zendingswerk te verrichten,
niet in het minst onder de gereformeerde gezindte hier te lande!
Dat geldt voor mij helaas hetzelfde, hoewel het wel erg interessant zou zijn.Overigens ontbreken mij op dit moment de tijd, de gelegenheid én de (on-)bereikbaarheid van bronnen om op één en ander nader in te gaan.
Daarom verbaasde het me ook dat je daar zo’n nadruk op legde.Uiteraard kwam er bij mijn studie inz. de relatie Indonesiërs-Japanners méér kijken dan enkel het veldonderzoek a.d. hand van 'oral tradition' .
En, vertellen die de waarheid? Nee toch? Dat is gewoon een stukje gekleurde opvoeding, meer niet….En wat betreft de kindermond op Bali:
luister maar eens wat de kindermond (althans van reformatorischen huize!) bij ons te lande te vertellen heeft over de 80-jarige oorlog en de 'roomsen!'
Ik ben benieuwd!Mogelijk tot nader schrijvens,
maar dan - lijkt me zo - in een nieuw topic:
'Ons koloniaal verleden'.
Je vergeet de rest van de titel ook te vermelden: “De eerste vaderlandse schandaalkroniek: Nederlandse schurken in het buitenland”. Ongetwijfeld zullen de daarin beschreven wandaden kloppen. Het zal in ieder geval goed zijn voor hen die het verleden daaromtrent verheerlijken. Met andere woorden: het kan voor ‘dezulken’ relativerend werken. Toch vind ik het boek verder niet echt leerzaam, omdat het de zaken bekijkt vanuit het heden in plaats van dat het de boel bekijkt in zijn historische context.Zeer leerzaam is het boek van Ewald van Vugt: 'Bloed aan de klomp', Hilversum 1989.
