Wedergeboorte en openbaring van de Middelaar

[Bert Mulder]

Geachte Zonderling, waar kan men dit boek aanschaffen?

Bert, ik heb net Memento een tip gegeven. Wanneer ik die ook aan jou geef vist Memento misschien achter het net. Het spijt me, ik zag zijn posting als eerste (en hij gaat theologie studeren). Het is inderdaad moeilijk verkrijgbaar. Mocht ik bij leven en welzijn nog eens meer tijd krijgen, dan zou ik mij graag beijveren voor een nieuwe uitgave.

Geeft niet, Zonderling. Hij heeft het inderdaad, ziende zijn studie, meer nodig. En ik heb al genoeg om me bezig te houden (Ben begonnen met de Acta van de Dordtse synode in het engels te vertalen).

[refo]

Het is jammer dat de Synopsis zo onbekend en onbemind is.
Ik ben ervan overtuigd dat het de beste dogmatiek is die in Nederland ooit is geschreven. (Althans wat betreft de fundamentele leerstukken, mijn opmerking geldt niet voor alle hoofdstukken.)

@Memento: Tip om eraan te komen, zie PB.

Alleen de titel gaat wel wat ver, maar die heeft te uitgever misschien bedacht.

SYNOPSIS OF OVERZICHT VAN DE ZUIVERSTE THEOLOGIE

[Erasmiaan]

Deze tekst:
De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

Klinkt in dergelijke beschrijvingen zo:
De wind blaast, volgens vastgestelde wegen, en gij hoort zijn geluid; en gij weet nauwkeurig, van waar hij komt, en waar hij langs gaat, alzo is eenvoudig vast te stellen wie uit den Geest geboren is.

Voor zover ik zien kan, geeft de tekst (Johannes 3:8) aan dat de Heilige Geest 'vrij' werkt en ook onverwachts of verrassend en dat we het 'hoe' van deze werking niet verstaan kunnen.

De tekst geeft níet aan dat een wedergeborene de werking van de Heilige Geest in de wedergeboorte niet zou kunnen onderscheiden. Dat is wat de mensen ervan maken. Juist het 'gij hoort zijn geluid' weerspreekt dat.

De kanttekening zegt het ook: "Des Geestes werkingen wordt gij wel gewaar, maar hóe het toegaat begrijpt gij niet."
Dat staat haaks op de uitlegging die velen aan deze tekst geven.

M.vr.gr.,
Zonderling

Zonderling,

Ik vind dat op dit punt de discussie erg onwaardig is. Er wordt door jou en refo tegen een bepaalde uitleg van deze tekst gestreden terwijl niet duidelijk is wat 'die bepaalde uitleg' die 'sommigen' eraan geven, is. Die hangt zogezegd in de lucht. 'De mensen' zouden ergens wat van maken. Een beetje een rare insteek, vind je niet? Te meer ook daar ik het anders van je gewend ben. Maar zodra het over de samenval van wedergeboorte en Christuskennis gaat lijk je niet voor rede vatbaar. Dat uit zich helaas in een onzuivere discussie.

En heb je, voorzover jij het kan zien, al eens de verklaring van Matthew Henry er bij gepakt? En zie je in dat de kanttekeningen ook voor meerderlij uitleg vatbaar zijn?

Laten we de discussie op een eerlijke en waardige manier voeren. Overigens, moeten we allemaal alles maar snappen en uitleggen? Voor mezelf heb ik nog niet duidelijk wat deze tekst beduidt. Het is een definitie die Christus van de wedergeboorte geeft. Maar het is ook een mysterie. Laten we liever wat terughoudender zijn i.p.v. onze waarheidslabels op zulke teksten te plakken.

[Bert Mulder]

Deze tekst:
De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

Klinkt in dergelijke beschrijvingen zo:
De wind blaast, volgens vastgestelde wegen, en gij hoort zijn geluid; en gij weet nauwkeurig, van waar hij komt, en waar hij langs gaat, alzo is eenvoudig vast te stellen wie uit den Geest geboren is.

Voor zover ik zien kan, geeft de tekst (Johannes 3:8) aan dat de Heilige Geest 'vrij' werkt en ook onverwachts of verrassend en dat we het 'hoe' van deze werking niet verstaan kunnen.

De tekst geeft níet aan dat een wedergeborene de werking van de Heilige Geest in de wedergeboorte niet zou kunnen onderscheiden. Dat is wat de mensen ervan maken. Juist het 'gij hoort zijn geluid' weerspreekt dat.

De kanttekening zegt het ook: "Des Geestes werkingen wordt gij wel gewaar, maar hóe het toegaat begrijpt gij niet."
Dat staat haaks op de uitlegging die velen aan deze tekst geven.

M.vr.gr.,
Zonderling

Zonderling,

Ik vind dat op dit punt de discussie erg onwaardig is. Er wordt door jou en refo tegen een bepaalde uitleg van deze tekst gestreden terwijl niet duidelijk is wat 'die bepaalde uitleg' die 'sommigen' eraan geven, is. Die hangt zogezegd in de lucht. 'De mensen' zouden ergens wat van maken. Een beetje een rare insteek, vind je niet? Te meer ook daar ik het anders van je gewend ben. Maar zodra het over de samenval van wedergeboorte en Christuskennis gaat lijk je niet voor rede vatbaar. Dat uit zich helaas in een onzuivere discussie.

En heb je, voorzover jij het kan zien, al eens de verklaring van Matthew Henry er bij gepakt?

Laten we de discussie op een eerlijke en waardige manier voeren. Overigens, moeten we allemaal alles maar snappen en uitleggen? Voor mezelf heb ik nog niet duidelijk wat deze tekst beduidt. Het is een definitie die Christus van de wedergeboorte geeft. Maar het is ook een mysterie. Laten we liever wat terughoudender zijn i.p.v. onze waarheidslabels op zulke teksten te plakken.

Dit is wat Calvijn hierover te zeggen heeft:

Calvin Commentaries

8. The wind bloweth where it pleaseth. Not that, strictly speaking, there is will in the blowing, but because the agitation is free, and uncertain, and variable; for the air is carried sometimes in one direction and sometimes in another. How this applies to the case in hand; for if it flowed in a uniform motion like water, it would be less miraculous.

So is every one that is born of the Spirit. Christ means that the movement and operation of the Spirit of God is not less perceptible in the renewal of man than the motion of the air in this earthly and outward life, but that the manner of it is concealed; and that, therefore, we are ungrateful and malicious, if we do not adore the inconceivable power of God in the heavenly life, of which we behold so striking an exhibition in this world, and if we ascribe to him less in restoring the salvation of our soul than in upholding the bodily frame. The application will be somewhat more evident, if you turn the sentence in this manner: Such is the power and efficacy of the Holy Spirit in the renewed man

Dus zegt Calvijn dat we net zo als we de wind kunnen voelen, we ook de wedergeboorte, de werking van de Geest kunnen gevoelen, hoewel, net zoals de wind, we niet kunnen weten hoe en waar. En dat het ondankbaarheid van ons is, als we niet deze onvoorstelbare kracht Gods in ons leven bewonderen. Dat we de Heere minder krachtelijk zien in onze zaligheid dan in de onderhoud van ons lichaam.

[geledu]

Het blijven moeilijke en onbegrijpelijke zaken.
Want hoe moeten we de wedergeboorte een plek geven in het leven van Nicodemus ?
De zoekende nachtdiscipel Nicodemus wordt gewezen op het feit dat de mens wedergeboren moet worden.
Terwijl we vaak horen over de levendgemaakte farizeer die het niet meer uit kon houden, en in het geheim, 's nachts tot Jezus vluchte.

1 En er was een mens uit de Farizeën, wiens naam was Nicodemus, een overste der Joden;
2 Deze kwam des nachts tot Jezus, en zeide tot Hem: Rabbi, wij weten, dat Gij zijt een Leraar van God gekomen; want niemand kan deze tekenen doen, die Gij doet, zo God met hem niet is.
3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.

Regelmatig kom je de gedachte tegen dat Nicodemus al werkingen van Gods Geest kende, toen hij tot Jezus kwam.


Anderzijds @Zonderling, als je zo stellig beweert dat met de wedergeboorte de mens dadelijk geloofsoefeningen in het eigenen van Christus kent, hoe moeten we dan kinderen zien die van hun jonkheid aan Wedergeboren mogen zijn maar waar het geloof zich steeds meer "ontwikkelt" in het ouder worden, naar het zich (verstandelijk bewust) eigenen van de Middelaar ?

En hoe moeten we Brakel lezen die zegt dat de meeste van Gods kinderen het tijdstip van de wedergeboorte niet kunnen noemen ?


M.i. , (maar wie ben ik , soms bemerk ik het steeds minder te weten...het is ook zo'n Heilige verborgenheid), denk ik dat we een scheiding moeten maken in de dogmatische gang waar een mens vanuit de wedergeboorte , waar ook het geloof wordt ingeplant, gaat hongeren en dorsten naar de gerechtigheid.
Maar dat er pas enige vastigheid komt in het gelovig eigenen van de Heere Jezus, alle werkzaamheden ervoor kunnen ook algemene werkingen zijn.
Maar pastoraal en in de prediking behoren deze zaken geen plek te krijgen als vertroostend of bemoedigend , pas de Kennis van Christus, het gelovig omhelzen van Hem , daarin ligt de grond voor de Eeuwigheid.
En dat ware eigenende geloof alleen is een waar kenmerk van genade : dat niet alleen anderen maar ook mij genade geschonken is.

[Bert Mulder]

Het blijven moeilijke en onbegrijpelijke zaken.
Want hoe moeten we de wedergeboorte een plek geven in het leven van Nicodemus ?
De zoekende nachtdiscipel Nicodemus wordt gewezen op het feit dat de mens wedergeboren moet worden.
Terwijl we vaak horen over de levendgemaakte farizeer die het niet meer uit kon houden, en in het geheim, 's nachts tot Jezus vluchte.

Regelmatig kom je de gedachte tegen dat Nicodemus al werkingen van Gods Geest kende, toen hij tot Jezus kwam.


Anderzijds @Zonderling, als je zo stellig beweert dat met de wedergeboorte de mens dadelijk geloofsoefeningen in het eigenen van Christus kent, hoe moeten we dan kinderen zien die van hun jonkheid aan Wedergeboren mogen zijn maar waar het geloof zich steeds meer "ontwikkelt" in het ouder worden, naar het zich (verstandelijk bewust) eigenen van de Middelaar ?

En hoe moeten we Brakel lezen die zegt dat de meeste van Gods kinderen het tijdstip van de wedergeboorte niet kunnen noemen ?


M.i. , (maar wie ben ik , soms bemerk ik het steeds minder te weten...het is ook zo'n Heilige verborgenheid), denk ik dat we een scheiding moeten maken in de dogmatische gang waar een mens vanuit de wedergeboorte , waar ook het geloof wordt ingeplant, gaat hongeren en dorsten naar de gerechtigheid.
Maar dat er pas enige vastigheid komt in het gelovig eigenen van de Heere Jezus, alle werkzaamheden ervoor kunnen ook algemene werkingen zijn.
Maar pastoraal en in de prediking behoren deze zaken geen plek te krijgen als vertroostend of bemoedigend , pas de Kennis van Christus, het gelovig omhelzen van Hem , daarin ligt de grond voor de Eeuwigheid.
En dat ware eigenende geloof alleen is een waar kenmerk van genade : dat niet alleen anderen maar ook mij genade geschonken is.

Geachte broeder Geledu, de Schrift leert ons duidelijk dat zonder Gods werk in onze ziel, we het Koninkrijk niet eens kunnen zien. Verder ook dat het Woord een tweesnijdend zwaard is. Als we dus even van de stelling uitgaan dat Nicodemus echt waar zoekende was toen hij naar Jezus ging, dat hij dus de levendmaking al genoten moest hebben. Ook oefende hij al geloof, daar hij naar de Zaligmaker ging. Wel miste hij nog het hou en waar, waarom Christus hem ook uitlegde (ook volgens Calvijn) dat we het hoe en waar niet zo maar weten.

Om even voor Zonderling te antwoorden over de geloofsoefening van kleine kinderen, kleine geloofsoefeningen van kleine kinderen is toch geloofsoefeningen. Als het kleine kind op zijn knietjes gelovig bid "Ik ga slapen ik ben moe", en zich geheel aan God toevertrouwd, is dit juist de geloofsoefening waar Christus over spreekt als Hij zegt dat we als een kind moeten geloven.

En het is precies zo, als ook Brakel dat zegt. De meesten weten de dag en uur van hun wedergeboorte (in enge zin) niet. Ik ook niet. We wassen in het geloof, net zoals we lichamelijk groeien, groeien we in het geloof. Als een klein kind zegt Jezus lief te hebben, mogen we dat nooit en te nimmer afschrijven als gewoon kinderpraat. Niet dat we daarop alleen kunnen baseren dat het kind wedergeboren is. Dat zal uit al de werken moeten blijken, net zoals bij elk andere gelovige.

Zo geloven wij, als kerken ook, in navolging ook van Brakel, Voetius, Datheen ea., dat de (uitverkoren) kinderen der gelovigen normaal al in hun jonkheid wedergeboren worden. Zo lezen we in "Gelovigen en hun Zaad" door Ds. Hoeksema:

Zelfs schreven de Professorren M. Noordtzij, D. K. Wielenga, H. Bavinck en P. Biesterveld, dat "het standpunt van alle Gereformeerden tot ongeveer het midden der zeventiende eeuw toe"' was, "dat de kinderen even goed als de volwassenen geloovigen waren." (Opleiding en Theologie, p. 76). Juist hoe Calvijn deze zaak voorstelde, valt niet met beslistheid te zeggen, schoon men soms den indruk ontvangt, dat ook hij bovengenoemde voorstelling verdedigt, In zijn Institutie IV, 16, 20 schreef hij: "dat namelijk de kinderkens worden gedoopt tot het geloof en de bekeering, die zij later hebben sullen, van welke beide gaven het zaad door de verborgene werking van den Geest reeds in hen is, schoon de gaven zelve hare gestalte nog niet hebben." Hier wordt wel beweerd, dat kleine kinderen in hun prilste jeugd de gave der wedergeboorte, als een zaad des geloofs en der bekeering kunnen deelachtig zijn, iets dat niemand zal ontkennen. Doch de gevolgtrekking, dat Calvijn dit van alle kinderen, die in het verbond geboren worden zou willen veronderstellen, is daarom nog niet gewettigd. Vooral waar, even later Calvijn een gansch anderen indruk geeft, zou men te ver gaan, zoo men dit uit zijn schrijven zou willen concludeeren. In IV, 16, 21 toch schrijft Calvijn tegenover hen, die den Kinderdoop bestrijden: "Zij geven daaruit wel voor, dat er voor den Kinderdoop niets overblijft dan dat hij een ijdele rook is, omdat hij namelijk ver van deze waarheid af is; maar zij vergrijpen zich door dit misbegrip, dat zij willen, dat de beteekenende zaak altijd aan het teeken in tijd zal voorafgaan." Zacharias Ursinus schrijft in zijn Verklaring op den Heidelbergschen Catechismus (vertaling van C. Van Proosdij) 11:12: "De kleine kinderen gelooven immers op hunne manier of naar de bevatting van hun leeftijd, omdat zij een neiging tot gelooven hebben. Het geloof is bij de kleine kinderen in kiem (potentie) en in neiging aanwezig, al zij het niet in werking als bij de volwassenen. Evenals de kleine kinderen der goddeloozen geen werkelijke goddeloosheid, maar een neiging tot goddeloosheid hebben; zoo hebben ook de kinderen der vromen geen werkelijke vroomheid, maar een neiging tot vroomheid; niet van nature voorzeker, maar uit de genade des verbonds. Ook de kleine kinderen hebben den Heiligen Geest en worden door Dezen wedergeboren overeenkomstig hun leeftijd, evenals Johannes alreede in den moederschoot met den Heiligen Geest vervuld was en er van Jeremia staat: 'Eer gij uit de baarmoeder voortkwaamt, heb Ik u geheiligd,' Jer. 1:5. Bezitten de kinderen den Heiligen Geest, zoo werkt Hij ook in hen de wedergeboorte, de goede neigingen, de nieuwe bewegingen en al het andere, dat voor hen ter zaligheid noodwendig is; of voorzeker Hij neemt de plaats van deze alle in en is hun voor den doop genoegzaam." Ook hier wordt intusschen niet gezegd, dat we van alle kinderen van hunne geboorte af aan moeten veronderstellen, dat ze wedergeboren zijn. Veeleer toont de besliste taal hier, dat Ursinus het oog heeft op de uitverkoren kinderen des verbonds alleen. Ds. A. M. Diermanse, De Uitverkoren Kinderen Wedergeboren Eisch des Verbonds haalt aan uit het welbekende werk van Kramer: "Bullinger zegt, dat de kinderen den H. Geest hebben. Zoo ook Micronius Van ` Lasco legt Kramer ons in weerwil van alles, geen krachtiger en ondubbelzinniger getuigenis voor, dan dit, dat het geloof den kinderen wordt toegerekend, dewiji zij Christus toebehooren en Christus alles in hen vervult, hoewel hij weliswaar uitspraken ons voorlegt, die doen denken aan de mogelijkhed van een wedergeboorte terstond bij het ontvangen van het menschelijk aanzijn. Uit den Londenschen Catechismus geeft Kramer ons de weinig bepaalde uitspraak, dat de kinderen door den Geest ook tot tempelen Gods geheiligd worden.

"Guy de Bris spreekt aldus: de Apostel zegt, 'dat degene, die den Geest Christi niet heeft, die en comt hem niet toe. De kinderkens comen Christo toe, so hebben sy dan den Geest Christi. De kinderkens worden oock door Godes Geest vernieut, na de mate ende begrijpelijckheyt haeres Ouderdoms. Ende deze Goddelijcke cracht die in 'hen verborgen is, wast ende neemt allengskens toe, ende vertoont haer te zijner tijt claerlijck!'"

Voorts worden in hetzelfde werkje van Diermanse nog anderen genoemd als voorstanders van soortgelijke voorstelling van de kinderen des verbonds, zooals Dathenus, Manzo Alting, Casper van der Heyden, Jean Taffin, Kimedoncius en Acronius. Ook Franciscus Junius moet verdedigd hebben, dat de kinderen het geloof hebben in beginsel der hebbelijkheid, dewijl zij den Geest des geloofs bezitten. En Festus Hommius drukte zich zoo uit, dat de kinderen "het geloof hebben in de eerste actie, in den wortel en in het zaad. "Voetius leerde, dat alle uitverkorenen uit geloovige ouders in het verbond geboren, zoodra ze geboren worden ook de wedergeboorte deelachtig worden. Revetus en. Vossius leerden, dat de kinderen van den doop af wedergeboren zijn. Voorts worden door Kramer nog genoemd Puppius, Udemannus, Bontemps, Bastingius, Waleus, Gomarus, Maccovius, Leydekker, Fitsius, Vitringa, e. a.

De Gelovigen en Hun Zaad kunt u hier lezen

[Zonderling]

Deze tekst:
De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

Klinkt in dergelijke beschrijvingen zo:
De wind blaast, volgens vastgestelde wegen, en gij hoort zijn geluid; en gij weet nauwkeurig, van waar hij komt, en waar hij langs gaat, alzo is eenvoudig vast te stellen wie uit den Geest geboren is.

Voor zover ik zien kan, geeft de tekst (Johannes 3:8) aan dat de Heilige Geest 'vrij' werkt en ook onverwachts of verrassend en dat we het 'hoe' van deze werking niet verstaan kunnen.

De tekst geeft níet aan dat een wedergeborene de werking van de Heilige Geest in de wedergeboorte niet zou kunnen onderscheiden. Dat is wat de mensen ervan maken. Juist het 'gij hoort zijn geluid' weerspreekt dat.

De kanttekening zegt het ook: "Des Geestes werkingen wordt gij wel gewaar, maar hóe het toegaat begrijpt gij niet."
Dat staat haaks op de uitlegging die velen aan deze tekst geven.

M.vr.gr.,
Zonderling

Zonderling,

Ik vind dat op dit punt de discussie erg onwaardig is. Er wordt door jou en refo tegen een bepaalde uitleg van deze tekst gestreden terwijl niet duidelijk is wat 'die bepaalde uitleg' die 'sommigen' eraan geven, is. Die hangt zogezegd in de lucht. 'De mensen' zouden ergens wat van maken. Een beetje een rare insteek, vind je niet? Te meer ook daar ik het anders van je gewend ben. Maar zodra het over de samenval van wedergeboorte en Christuskennis gaat lijk je niet voor rede vatbaar. Dat uit zich helaas in een onzuivere discussie.

Erasmiaan,

Ik heb al vaak in gesprekken het argument gehoord (en ook meerdere malen gelezen) op grond van deze tekst dat iemand niet kan weten of hij/zij wedergeboren is. Dáár doelde ik op toen ik zei: 'Dat is wat de mensen ervan maken'.

Ik had met deze uitdrukking niet speciaal jou of iemand anders op het oog, al had ik wel gezien dat jij en anderen diezelfde richting uitgingen. Sorry, dat je het zo persoonlijk hebt opgevat, nogmaals dat was helemaal de bedoeling niet.

En dat ik het met Refo eens zou zijn, dat heb je verkeerd begrepen. Ik dacht juist dat ik het met hem níet eens was.

En heb je, voorzover jij het kan zien, al eens de verklaring van Matthew Henry er bij gepakt? En zie je in dat de kanttekeningen ook voor meerderlij uitleg vatbaar zijn?

Wat het eerste betreft: Nee, ik heb deze verklaring helaas niet.
Wat het tweede betreft: Nee, ik had niet gezien dat de kanttekeningen voor meerderlei uitleg vatbaar zijn. Overigens, zul je mij niet horen zeggen dat iemand altijd in staat is om te zeggen of hij/zij is wedergeboren, dat heb ik niet willen beweren. Wel heb ik willen zeggen dat wedergeboorte en geloof en geloven onafscheidelijk met elkaar verbonden zijn. En ik ben ervan overtuigd dat dit ook niet anders kán en ook de leer is van de Bijbel en onze vaderen. En ik ben er óók van overtuigd dat de werking van de Heilige Geest tot zaligheid gevoeld kan worden, zal worden.

Laten we de discussie op een eerlijke en waardige manier voeren. Overigens, moeten we allemaal alles maar snappen en uitleggen? Voor mezelf heb ik nog niet duidelijk wat deze tekst beduidt. Het is een definitie die Christus van de wedergeboorte geeft. Maar het is ook een mysterie. Laten we liever wat terughoudender zijn i.p.v. onze waarheidslabels op zulke teksten te plakken.

Erasmiaan, ik wil niets liever dan de discussie eerlijk en waardig te voeren. Wat betreft de uitleg van de tekst ben ik m.i. terughoudend geweest ('voor zover ik zien kan' zei ik). Verder heb ik gewezen op de tekst zelf ('gij hoort zijn geluid') en op de kanttekening. Ik begrijp niet erg goed dat je daar aanstoot aan neemt.
(Maar misschien zat het eerste punt - zie hierboven - je dwars, dan kan ik het ook wel begrijpen.)

M.vr.gr.,
Zonderling

[Zonderling]

Regelmatig kom je de gedachte tegen dat Nicodemus al werkingen van Gods Geest kende, toen hij tot Jezus kwam.

Geledu,

Laten we beseffen dat de Heilige Geest reeds overtuigingen werkt vóór de wedergeboorte. Je wilt toch niet zeggen dat Nicodemus wedergeboren was? Dan zou het gesprek dat de Heere Jezus met hem had, toch wel heel wonderlijk zijn?

Anderzijds @Zonderling, als je zo stellig beweert dat met de wedergeboorte de mens dadelijk geloofsoefeningen in het eigenen van Christus kent, hoe moeten we dan kinderen zien die van hun jonkheid aan Wedergeboren mogen zijn maar waar het geloof zich steeds meer "ontwikkelt" in het ouder worden, naar het zich (verstandelijk bewust) eigenen van de Middelaar ?

Geledu, waarom zouden we de kinderen die nog geen redelijk verstand hebben als maatstaf nemen? Dat was m.i. ook de fout van Comrie, hij probeerde alles in één schema te persen.

Wat bij de volwassenen voorop moet staan is dat wedergeboorte en geloof/geloven altijd samengaan. Daarmee heb ik niet gezegd dat sprake is van een in alle opzichten 'verzekerd' geloof. Dat is iets anders.

En hoe moeten we Brakel lezen die zegt dat de meeste van Gods kinderen het tijdstip van de wedergeboorte niet kunnen noemen ?

Zie de laatste regels hierboven.
Bedenk tevens dat anderen: Van der Groe en ook wel Schotten, dit juist omgekeerd zeiden (dat de meeste het tijdstip wel kunnen noemen). Maar dat laat ik graag aan zijn plaats.

M.vr.gr.,
Zonderling

[geledu]

Geledu,

Laten we beseffen dat de Heilige Geest reeds overtuigingen werkt vóór de wedergeboorte. Je wilt toch niet zeggen dat Nicodemus wedergeboren was? Dan zou het gesprek dat de Heere Jezus met hem had, toch wel heel wonderlijk zijn?

Nee dat heb ik ook niet gezegd, Jezus zegt duidelijk tegen Nicodemus dat hij wedergeboren moet worden.
Ik heb het alleen geplaatst omdat we met de gangen van Nicodemus , dogmatisch niet altijd even goed raad weten.

[Zonderling]

Geledu,

Laten we beseffen dat de Heilige Geest reeds overtuigingen werkt vóór de wedergeboorte. Je wilt toch niet zeggen dat Nicodemus wedergeboren was? Dan zou het gesprek dat de Heere Jezus met hem had, toch wel heel wonderlijk zijn?

Nee dat heb ik ook niet gezegd, Jezus zegt duidelijk tegen Nicodemus dat hij wedergeboren moet worden.
Ik heb het alleen geplaatst omdat we met de gangen van Nicodemus , dogmatisch niet altijd raad weten.

O.k.

[Zonderling]

Naar aanleiding van Johannes 3:8 noemde Erasmiaan de verklaring van Matthew Henry. Op internet gevonden:

Secondly, It is compared to wind: The wind bloweth where it listeth, so is every one that is born of the Spirit, John 3:8. The same word (pneuma) signifies both the wind and the Spirit. The Spirit came upon the apostles in a rushing mighty wind (Acts 2:2), his strong influences on the hearts of sinners are compared to the breathing of the wind (Ezekiel 37:9), and his sweet influences on the souls of saints to the north and south wind, Song of Solomon 4:16. This comparison is here used to show, 1. That the Spirit, in regeneration, works arbitrarily, and as a free agent. The wind bloweth where it listeth for us, and does not attend our order, nor is subject to our command. God directs it; it fulfils his word, Psalms 148:8. The Spirit dispenses his influences where, and when, on whom, and in what measure and degree, he pleases, dividing to every man severally as he will, 1 Corinthians 12:11. 2. That he works powerfully, and with evident effects: Thou hearest the sound thereof; though its causes are hidden, its effects are manifest. When the soul is brought to mourn for sin, to groan under the burden of corruption, to breathe after Christ, to cry Abba--Father, then we hear the sound of the Spirit, we find he is at work, as Acts 9:11, Behold he prayeth. 3. That he works mysteriously, and in secret hidden ways: Thou canst not tell whence it comes, nor whither it goes. How it gathers and how it spends its strength is a riddle to us; so the manner and methods of the Spirit's working are a mystery. Which way went the Spirit? 1 Kings 22:24. See Ecclesiastes 11:5, and compare it with Psalms 139:14.

Samengevat legt Matthew Henry de tekst uit dat de Geest werkt:
1. vrij.
2. krachtig.
3. verborgen wat het 'hoe' betreft

[Afgewezen]

Het spanningsveld blijkt levensgroot aanwezig. Daarom vind ik de gedachtegang van Comrie nog niet zo gek:
Gaat een mens God missen, God zoeken, etc., terwijl hij nog 'dood' is? De bekering zou dan dus altijd beginnen met 'zondige' daden van een mens, want een dode zondaar kan slechts zondigen.
Moet je dan stellen dat zo iemand 'wedergeboren' is? Nee, dat is ook weer een stap te ver. Maar er zijn wel 'wederbarende' werkingen des Geestes aanwezig.

[Oude Paden]

Waarom discuseren op de punt van een naald!

Wedergeboorte is vanuit de mens gezien m.i. niets anders dan: Radicale ommekeer, Afkeer van de zonde, Roepen tot God, Zoeken naar een weg ter ontkoming, Recht gevoel van schuldbesef enz........
En niet alles met tijdslimieten aanduiden. Wedergeboorte is DE ommekeer in een mens zijn leven. Eerst van God af. Nu naar God toegekeerd in ootmoed en oprechtheid.
Moeten we aan dat tijdstip weten of we bekeerd zijn? Nee, Alleen gerechtigheid red van de dood! Christus is de grondslag van de zaligheid. Dat is de enige grond.

[freek]

Toch vindt ik het wel eigenaardig. De Bijbel zegt dat we wedergeboren worden tot een LEVENDE hoop. Als ik dit allemaal zo lees lijkt het wel of de ellende met de wedergeboorte pas goed gaat beginnen. Het klinkt misschien een beetje oneerbiedig, maar is dit allemaal wel naar het Woord??

[Zonderling]

Waarom discuseren op de punt van een naald!

Wedergeboorte is vanuit de mens gezien m.i. niets anders dan: Radicale ommekeer, Afkeer van de zonde, Roepen tot God, Zoeken naar een weg ter ontkoming, Recht gevoel van schuldbesef enz........
En niet alles met tijdslimieten aanduiden. Wedergeboorte is DE ommekeer in een mens zijn leven. Eerst van God af. Nu naar God toegekeerd in ootmoed en oprechtheid.
Moeten we aan dat tijdstip weten of we bekeerd zijn? Nee, Alleen gerechtigheid red van de dood! Christus is de grondslag van de zaligheid. Dat is de enige grond.

Oude Paden, met alle respect, ik mis hier wat in en dat is dit: ALLEEN door het geloof krijgen we deel aan Christus' gerechtigheid. Dat schrijf je niet (misschien bedoel je het, ik hoop het?)

Laten we dan toch dit geloof centraal stellen en niet de voorafgaande werkingen of overtuigingen door de Heilige Geest (wat je wedergeboorte schijnt te noemen hoewel dat nergens in de Schrift zo genoemd wordt).

(Dat niet het weten van het tijdstip beslissend is, dat is duidelijk. Dat is naar mijn mening ook door niemand in deze discussie gezegd.)

Zonderling