Vergeving....

Als je niet kan vergeven, dan ken je ten diepste de genade van God niet

mee eens, want....
21
64%
niet mee eens, want.....
12
36%
 
Totaal aantal stemmen: 33

Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Bericht door jakobmarin »

refo schreef:Nogmaals: Jezus vergelijkt 10.000 talenten met 100 penningen. Niet ik.
En diezelfde Jezus zegt ook dat er berouw moet zijn om te kunnen vergeven: Lukas 17:4 En indien hij zevenmaal daags tegen u zondigt, en zevenmaal daags tot u wederkeert, zeggende: Het is mij leed; zo zult gij het hem vergeven.
Dan is het nodig dat wordt overgegeven in de handen van Christus.

En, ook nogmaals, God vergeeft mensen ook niet als ze geen berouw hebben. Er is zelfs een zonde die onvergefelijk is voor God.

Als je zegt 'altijd vergeven' geloof je eigenlijk in de alverzoening.....
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Bericht door JolandaOudshoorn »

jakobmarin schreef:God vergeeft mensen ook niet als ze geen berouw tonen.
Dus is ons berouw voorwaardelijk voor de vergeving?
Maar misschien moeten we onderscheid maken tussen de bereidheid tot vergeving (bij God altijd aanwezig) en de daadwerkelijke vergeving (wordt geschonken na tonen van berouw)
Vergeving is iets moeilijks. Een dader mag enerzijds geen vergeving opeisen, een slachtoffer moet altijd bereid zijn tot vergeving (loslaten)
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24714
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

jakobmarin schreef:
refo schreef:Nogmaals: Jezus vergelijkt 10.000 talenten met 100 penningen. Niet ik.
En diezelfde Jezus zegt ook dat er berouw moet zijn om te kunnen vergeven: Lukas 17:4 En indien hij zevenmaal daags tegen u zondigt, en zevenmaal daags tot u wederkeert, zeggende: Het is mij leed; zo zult gij het hem vergeven.
Dan is het nodig dat wordt overgegeven in de handen van Christus.

En, ook nogmaals, God vergeeft mensen ook niet als ze geen berouw hebben. Er is zelfs een zonde die onvergefelijk is voor God.

Als je zegt 'altijd vergeven' geloof je eigenlijk in de alverzoening.....
Een hoog leutergehalte deze opmerkingen.

Maar als jij vind dat het slachtoffer de dader aan moet vliegen en zeggen: betaal mij wat gij schuldig zijt!, is dat mij best. Het gaat hier niet om vergevingscasuïstiek. Het gaat om de gezindheid. En als die is: als hij niet om vergeving vraagt, hoef ik niets, dan heb je volgens de gelijkenis een probleem.

Onvergefelijke zonden zijn er niet. Voor elke zonde die beleden wordt is vergeving mogelijk.

En wat die alverzoening er mee te maken heeft kan ik niet volgen.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Bericht door Christiaan »

JolandaOudshoorn schreef:
jakobmarin schreef:God vergeeft mensen ook niet als ze geen berouw tonen.
Dus is ons berouw voorwaardelijk voor de vergeving?
Maar misschien moeten we onderscheid maken tussen de bereidheid tot vergeving (bij God altijd aanwezig) en de daadwerkelijke vergeving (wordt geschonken na tonen van berouw)
Vergeving is iets moeilijks. Een dader mag enerzijds geen vergeving opeisen, een slachtoffer moet altijd bereid zijn tot vergeving (loslaten)
Een preek die ik er van gehoord hebt gaat daar ook over:
die stelt ook duidelijk dat de ander ook schuld dient te belijden.
Net zoals wij t.o.v. God. Niet dat God vergeeft op onze schuldbelijdenis. Maar het is wel de weg die God ons wijst.

Als de ander: schuldbelijd ,moeten wij bereid zijn om te vergeven.
Anders komt het tussen ons en God in staan.

Daarvan getuigen ook andere bijbelgedeelten.
Over die vergeving:
Vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Bericht door jakobmarin »

refo schreef:Een hoog leutergehalte deze opmerkingen.

Maar als jij vind dat het slachtoffer de dader aan moet vliegen en zeggen: betaal mij wat gij schuldig zijt!, is dat mij best. Het gaat hier niet om vergevingscasuïstiek. Het gaat om de gezindheid. En als die is: als hij niet om vergeving vraagt, hoef ik niets, dan heb je volgens de gelijkenis een probleem.
Jammergenoeg schiet je hier echt in door en draai je het juist om. Het gaat er helemaal niet over of 'het slachtoffer de dader aanvliegt" (want dat is meestal andersom :roll: ), maar om de vraag of je kan vergeven, met daaraan gekoppeld of je de genade van God kent. Daar vloeit uit voort of je altijd moet vergeven, en dat is niet het geval, als je 'dader' geen berouw toont. Wel moet het slachtoffer altijd vergevingsgezind zijn (zie ook onder).
refo schreef:Onvergefelijke zonden zijn er niet. Voor elke zonde die beleden wordt is vergeving mogelijk.
Zo spreek je jezelf hier tegen, want wat gebeurd er met een zonde die níet beleden is..? Juist, die wordt niet vergeven, dus zijn er onvergefelijke zonden. Overigens vergeeft God de zonde tegen de H.Geest ook niet.
refo schreef: En wat die alverzoening er mee te maken heeft kan ik niet volgen.
Nou, als je ervan uitgaat dat een mens altijd moet vergeven (beleden of niet) dan impliceert dat dat God dit ook doet, en dan heb je het over de alverzoening.

Zie ook het boekje Altijd vergeven van Nico van der Voet of op deze site, waar er op een soortgelijke manier over wordt gesproken.

Nico vd Voets antwoord op de vraag "Moet je altijd iemand kunnen vergeven, ook als diegene geen berouw toont? Wat vraagt God daarin van ons?"

God vraagt van ons vergevingsgezindheid. Wij kunnen niet altijd vergeven en we mogen ook niet altijd vergeven. Heb ik het recht om de Duitsers te vergeven wat zij de joden in de Tweede Wereldoorlog hebben aangedaan? We moeten altijd bereid zijn om te vergeven, net zoals God. Deze gedachte zien we ook in Efeze 4: 32: “Wees ten opzichte van elkaar goedertieren en barmhartig en vergeef elkaar, zoals ook God in Christus u vergeven heeft.” Vergeeft God altijd? Nee. Terwijl God zo goed is, vergeeft Hij niet alle mensen. Waarom niet? Omdat zij zich niet met berouw tot Hem gewend hebben en Zijn genade hebben afgewezen. Wie het Lam heeft afgewezen, krijgt uiteindelijk maken met de toorn van het Lam. Dat zie je ook heel duidelijk in het Oude Testament. Als David gezondigd heeft, stuurt God zijn profeet met een boodschap over de toorn van God over de zonde. Dan moet hij eerst zijn zonde belijden. Als de schuldige niet bereid is spijt te betuigen, stagneert het proces van vergeving. Ik zeg dus nooit tegen mensen dat ze moeten vergeven, maar in gehoorzaamheid aan God moeten we wel altijd beréid zijn om te vergeven.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Bericht door freek »

Hoewel ik Nico van der Voet vaak een beetje bijdehand vindt, ben ik het nu heel erg met hem eens. Berouw hebben is volgens mij echt inherent aan het vergeven van zonden/misdaden.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24714
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

a) Je hebt het in de incestsfeer getrokken. Ik niet. Het voorbeeld van WOII haal je er nu weer bij. De gelijkenis geeft aan dat wie niet vergeven kan, die is niets vergeven. Het slachtoffer staat schuldig voor God.(10000 talenten=50000 jaarsalarissen) En heeft het slachtoffer zelf een vordering op een ander(100 penningen = 1/3 jaarsalaris en dat is best wel veel, maar niet in het licht van de 10000 talenten). In die zin kan het slachtoffer de dader zeker aanvliegen. Maar nogmaals let op de gelijkenis, Jezus ontkent helemaal niet de schuld van 100 penningen. En vergeet incest, Duitsers en Nico van der Voet. Kijk naar de boodschap van Jezus: wie niet kan vergeven, is niets vergeven.

b) Onvergeeflijke zonden zijn er niet. Wel zonden die uiteindelijk niet vergeven worden. Dat is wat anders. Maak er nou geen taalspelletje van.

c) Eenzelfde soort spelletje haal je uit met de alverzoening. Ik kan je volgen, maar ik volg je niet.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

refo schreef:a) Je hebt het in de incestsfeer getrokken. Ik niet. Het voorbeeld van WOII haal je er nu weer bij. De gelijkenis geeft aan dat wie niet vergeven kan, die is niets vergeven. Het slachtoffer staat schuldig voor God.(10000 talenten=50000 jaarsalarissen) En heeft het slachtoffer zelf een vordering op een ander(100 penningen = 1/3 jaarsalaris en dat is best wel veel, maar niet in het licht van de 10000 talenten). In die zin kan het slachtoffer de dader zeker aanvliegen. Maar nogmaals let op de gelijkenis, Jezus ontkent helemaal niet de schuld van 100 penningen. En vergeet incest, Duitsers en Nico van der Voet. Kijk naar de boodschap van Jezus: wie niet kan vergeven, is niets vergeven.

b) Onvergeeflijke zonden zijn er niet. Wel zonden die uiteindelijk niet vergeven worden. Dat is wat anders. Maak er nou geen taalspelletje van.

c) Eenzelfde soort spelletje haal je uit met de alverzoening. Ik kan je volgen, maar ik volg je niet.
refo schreef:Een hoog leutergehalte deze opmerkingen.
Gebruikersavatar
Margriet
Berichten: 1517
Lid geworden op: 17 dec 2003, 04:15
Locatie: Michigan
Contacteer:

Bericht door Margriet »

Ik heb dit ook altijd zo gelezen, dat je moet vergeven , ook als er geen vraag komt. Eigenlijk vinden wij vergeven zonder dat die ander schuld belijdt zo erg omdat het dan net is of je weer slachtoffer wordt!!
Ik heb er hier regelmatig heftige discussies over omdat hier regelrecht om wraak geroepen wordt en men vindt dat men het meest christelijke land ter wereld is.Mijn andere wang wordt me niet in dank afgenomen en als ze zeggen dat ik makkelijk praten heb , heb ik toch enige zeer onthutsende zaken meegemaakt.
Eigenlijk moet je vergeven gewoon voor jezelf. om door te kunnen gaan met je leven.
Christian faith has to do less with what you know and more with whom you know, namely God and God in Christ. Rev. Martin E Marty
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Bericht door JolandaOudshoorn »

Margriet schreef:Ik heb dit ook altijd zo gelezen, dat je moet vergeven , ook als er geen vraag komt. Eigenlijk vinden wij vergeven zonder dat die ander schuld belijdt zo erg omdat het dan net is of je weer slachtoffer wordt!!
Ik heb er hier regelmatig heftige discussies over omdat hier regelrecht om wraak geroepen wordt en men vindt dat men het meest christelijke land ter wereld is.Mijn andere wang wordt me niet in dank afgenomen en als ze zeggen dat ik makkelijk praten heb , heb ik toch enige zeer onthutsende zaken meegemaakt.
Eigenlijk moet je vergeven gewoon voor jezelf. om door te kunnen gaan met je leven.
Heel mooi gezegd Margriet. Vaak blijkt in de praktijk dat als er geen vergeving is, er een wrokgevoel blijft hangen. En juist dat is its waarvoor we gewaarschuwd moeten worden.
Bovendien, in dit topic rollen zware onderwerpen als incest, WOII ed voorbij, maar laten we het eens dichter bij onszelf houden! Is er nog een broeder/zuster met wie je iets goed te maken hebt. Moet je zelf iemand om vergeving vragen? Of heeft iemand jou iets "kleins" aangedaan en heb je er in de loop van de jaren er iets heel groots van gemaakt? We voelen onszelf vaak zo snel zielig en gekwetst (en nogmaals, ikheb het over de gewone dagelijkse kleine dingetjes, vergeet even die zware onderwerpen!) Is onze houding niet vaak: ik zet het je betaald in plaats van ik vergeef het je?
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Bericht door jakobmarin »

Als God vergeeft, wordt de relatie hersteld met de berouwvolle (geen voorwaarde) zondaar. Een andere manier is er niet. Berouw en vergeving horen bij elkaar.

Hoe kún je iemand vergeven die geen berouw heeft? Dat is dan eenrichtingsverkeer en wordt de relatie niet hersteld! Het doel van vergeven is de herstelde relatie. Als de "zondigende broeder" niet luistert, geen berouw heeft, dan "zij hij u als een heiden en de tollenaar" (matth 18 ) en spreekt Jezus dus niet over vergeving.

Refo: Incest komt zoveel voor, ook in de Ger Gez., dat dit niet te vergeten is. Zo'n 1 op de 10 kinderen wordt misbruikt, dus in de kleuterklas zitten zo'n 2, 3 misbruikte kinderen. En dan moet dit maar vergeten worden?

En over de gelijkenis over die talenten die vergeven worden: De Heer vergeeft die knecht ook niet die de andere niet vergaf, maar leverde hem over aan de pijnigers.

Dus altijd vergeven? Nee! Maar wel altijd vergevingsgezind zijn, waaruit voort komt de vergeving aan iemand die berouw heeft.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
uitgeworpen
Berichten: 939
Lid geworden op: 11 sep 2006, 20:10

Bericht door uitgeworpen »

Leren vergeven is een proces.
Je kunt er niet vanuit gaan dat iemand Gods genade niet kent wanneer hij of zij nog niet toe is aan vergeving.
Het gebed is de gouden sleutel die de poort der genade kan openen.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Bericht door JolandaOudshoorn »

jakobmarin schreef:Als God vergeeft, wordt de relatie hersteld met de berouwvolle (geen voorwaarde) zondaar. Een andere manier is er niet. Berouw en vergeving horen bij elkaar.
Uit ervaring weet ik dat het soms ook goed kan zijn voor jezelf om iemand iets te vergeven, zonder dat er berouw getoont is. Om diverse redenen, je ziet de persoon nooit meer, enz. Daarnaast weet ik ook uit ervaring dat ik, toen ik iemand vergaf en dat tegen haar zei, diegene er nooit bij had stilgestaan dat ze mij ergens mee gekwetst had, maar dat ze nu wel kon begrijpen dat het kwetsend was. Je kan iemand door te vergeven tot inzicht brengen, zodat berouw achteraf komt. Persoonlijk denk ik dat dit ook de weg van God is. Van onszelf hoeven wij immers Zijn vergeving en genade niet?
Hoe kún je iemand vergeven die geen berouw heeft? Dat is dan eenrichtingsverkeer en wordt de relatie niet hersteld! Het doel van vergeven is de herstelde relatie.
Dit kan een doel zijn, maar het is niet het enigste doel van de vergeving. Misschien ben je bekend met het lied: als er vergeving is, kan er genezing zijn. Vergeving is ook loslaten.
Als de "zondigende broeder" niet luistert, geen berouw heeft, dan "zij hij u als een heiden en de tollenaar" (matth 18 ) en spreekt Jezus dus niet over vergeving.

Volgens mij gaat deze tekst niet om persoonlijke dingen die men elkaar aandoet, maar om dingen die iemand een grotere groep aandoet en daarin volhard.
Refo: Incest komt zoveel voor, ook in de Ger Gez., dat dit niet te vergeten is. Zo'n 1 op de 10 kinderen wordt misbruikt, dus in de kleuterklas zitten zo'n 2, 3 misbruikte kinderen. En dan moet dit maar vergeten worden?
Refo bedoeld denk ik, net als ik, dat je het niet direct naat zware onderwerpen moet trekken. Het gevaar schuilt erin dat je je eigen tekortkomingen dan vergoeilijkt. OK, ik ben wel fout, maar het is nog niet zoals... Het gaat hier in de eerste plaats om de "kleine" dingen die men elkaar aandoet, bijv. een roddel, je een keer gepasseerd voelen, een rotopmerking ed. als je dit elkaar niet kan vergeven, dan gaat het al helemaal niet met de grote dingen! Het gaat om de houding. We willen de incestslachtoffers niet vergeten, maar in dit topic gaat het in de eerste instantie niet om hen.
En over de gelijkenis over die talenten die vergeven worden: De Heer vergeeft die knecht ook niet die de andere niet vergaf, maar leverde hem over aan de pijnigers.
dat is het lot van hen die niet vergeven willen, maar altijd wrok blijven koesteren.
Dus altijd vergeven? Nee! Maar wel altijd vergevingsgezind zijn, waaruit voort komt de vergeving aan iemand die berouw heeft.
vergeving is niet iets waar je recht op hebt. Als iemand geen berouw toont, hoeft het niet, maar mag het wel. En als je dat laaste kunt doen, dan ben je een heel bijzonder mooi mens en zal je merken dat het heel heilzaam is.
Laatst gewijzigd door JolandaOudshoorn op 04 sep 2007, 11:48, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Bericht door jakobmarin »

Ok, kijk als het om 'iets kleins' gaat, is het eenvoudiger te zeggen "ik vergeef je", dan om 'iets groters'. Vergeven betekend lett. "niet toerekenen", dus is dan eenvoudiger, óók als iemand daar geen berouw over heeft. Ben ik met je eens.
En, inderdaad, als iemand niet wéét dat hij/zij je iets misdaan heeft, kán hij geen berouw hebben en is het moedig van je dat je dat wel tegen hem/haar gezegd hebt!

Met "iets groters", wat ik van dichtbij heb gezien, is dit echt een stuk moeilijker, vooral als de 'dader' geen berouw toont. God vraagt in zo'n situatie van ons geen vergeving voor de dader.

Het is niet de bedoeling dat we wat zoetsappig de misdaden van anderen met de zgn. 'mantel der liefde' bedekken, wat maar al te veel gebeurd in de Ger.Gez. Het gaat me nu helemaal niet om wraakzuchtigheid, maar er is ook zo iets dat het recht zijn loop moet hebben (waarin vergeving ook een plaats heeft).
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

1. Ik denk dat we de boodschap van Jezus niet anders kúnnen lezen, dan dat het de bereidwilligheid van het geloof moet zijn om elkaar de zonden te vergeven, ongeacht of daarom gevraagd wordt door de schuldige.* Jezus leert ons expliciet bidden 'vergeef ons onze zonden, zoals wij vergeven degenen die tegen ons gezondigd hebben'. Heel confronterend, zeker als we beseffen dat ons hart zó verdorven is, dat wij soms zonden doen die we niet als zonde zien, of zo eigenwijs zijn dat we voor een bepaalde zonde geen vergeving willen/durven vragen.
2. Vergeven heelt. Ik versta hieronder het laten varen van alle haat en wraakgevoelens tegenover de dader. De zonde die begaan is moet en mag gehaat worden, en gehaat blijven worden, maar die haat moet verlost worden van de gerichtheid op een bepaalde persoon. Dit geeft enerzijds rust in het binnenste, en opent anderzijds de weg naar een gezonde houding tegenover de naaste (die soms door een zonde die tegen je gedaan is, beschadigd is geworden). Gods geboden hebben immers altijd het goede met ons voor! Ook in deze.
3. Vergeven is een proces. Zeker in gevallen van ernstige beschadigingen, zoals bij incest-slachtofferts. Het mag niet geforceerd worden, want dan werkt het vaak alleen maar averechts.
4. Vergeven is een genade. En zoals altijd met genade, is dat niet iets wat we zelf even doen. Het is een strijd, die we aan Gods voeten, in gebed, mogen voeren. Een strijd waar we ons ook niet voor hoeven te schamen; God roept ons immers om de goede strijd te strijden, niet om hier volmaakt te zijn.



--------------
* Ik zeg heel bewust dat een gelovige zou moeten vergeven, ipv dat ik zeg dat iemand die niet vergeeft geen ware gelovige is. De zwakheid van een gelovige in deze zegt niets over de waarheid van zijn geloof.
Plaats reactie