Herman schreef:De Schrift spreek anders behoorlijk duidelijk:

romeinen 9 schreef:
6 Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.

7 Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.

8 Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

Daarin staat niet dat er 2 verbonden zijn... daar staat alleen in dat er niet een soort van verbondsautomatisme is op basis van je afkomst. Overigens wordt het woord "verbond" hier niet genoemd. Ik vind dit wel aansluiten bij wat ik zeg, dat het niet 2 verbonden zijn maar gaat om wie daar niet in blijven. Want was het verbond niet voor hen? waren de beloften niet voor hen? Jawel, maar ze verbraken het verbond, ze waren kinderen van het vlees. Zie Hebreeen 3 en 4 voor een nadere uitleg hierover.

Marnix schreef:Tja, daarover verschillen we misschien wat van mening ...

Dat je met mij van mening verschilt, is niet zo erg.
Alleen: je spreekt hiermee de Bijbel tegen, want mensen die eens in het verbond zijn kunnen daar nooit meer uitvallen. In der eeuwigheid niet; er is geen afval der heiligen.
In hoofdstuk 5 van de Dordtse Leerregels wordt deze remonstrantse dwaling helder en gegrond op Gods Woord weerlegd.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Tja, daarover verschillen we misschien wat van mening ...

Dat je met mij van mening verschilt, is niet zo erg.
Alleen: je spreekt hiermee de Bijbel tegen, want mensen die eens in het verbond zijn kunnen daar nooit meer uitvallen. In der eeuwigheid niet; er is geen afval der heiligen.

Dus zijn het geen heiligen... je kan als mens het verbond verbreken.... dat is wat anders dan de afval der heiligen. God sluit zijn verbond met mensen en koppelt daar aan een eis, de eis tot geloof. Dat gold bijvoorbeeld ook voor het volk Israel maar velen gingen niet in vanwege hun ongeloof

1 Aangezien de belofte om binnen te gaan in Gods rust nog steeds van kracht is, moeten we ervoor waken dat iemand van u ook maar de schijn wekt deze gelegenheid aan zich voorbij te laten gaan. 2 Want aan ons is het goede nieuws verkondigd, net als indertijd aan hen; maar anders dan voor wie het in geloof aannemen, was het verkondigde woord voor hen niet heilzaam. 3 Omdat wij echter geloven, gaan we binnen in de rust waarvan eerder sprake was: ‘In mijn toorn heb ik gezworen: “Nooit zullen ze binnengaan in mijn rust,”’ – en dat terwijl zijn werk toch al met de grondvesting van de wereld voltooid werd! 4 Over de zevende dag wordt immers ergens gezegd: ‘En op de zevende dag rustte God van al zijn werk,’ 5 terwijl hier wordt gezegd: ‘Nooit zullen ze binnengaan in mijn rust.’ 6 Het staat dus vast dat er wel mensen in kúnnen binnengaan. En omdat zij aan wie vroeger het goede nieuws verkondigd is, er vanwege hun ongehoorzaamheid niet zijn binnengegaan, 7 legt God nu opnieuw een dag vast, een ‘vandaag’, waarover hij, zoals eerder is opgemerkt, lange tijd later David heeft laten zeggen: ‘Horen jullie vandaag zijn stem, wees dan niet koppig.’ 8 Was de rust hun al door Jozua gegeven, dan zou God daarna niet meer over een andere dag hebben gesproken. 9 Er wacht het volk van God dus nog steeds een sabbatsrust. 10 En wie is binnengegaan in zijn rust, vindt rust na zijn werk zoals God na het zijne. 11 Laten we dus alles op alles zetten om te kunnen binnengaan in die rust, en zo voorkomen dat ook maar iemand dit voorbeeld van ongehoorzaamheid volgt en te gronde gaat. 12 Want levend en krachtig is het woord van God, en scherper dan een tweesnijdend zwaard: het dringt diep door tot waar ziel en geest, been en merg elkaar raken, en het is in staat de opvattingen en gedachten van het hart te ontleden. 13 Niets van wat geschapen is blijft voor hem verborgen, alles is onverhuld en volkomen zichtbaar voor de ogen van hem aan wie wij rekenschap moeten afleggen.
(Heb 3)

De oproep om in dat verbond te blijven:

6 Wanneer we willens en wetens blijven zondigen nadat we de waarheid hebben leren kennen, is er geen enkel offer voor de zonden meer mogelijk, 27 en kunnen we niet anders dan huiverend wachten op het oordeel en op het vuur dat de tegenstanders gretig zal verslinden. 28 Voor wie de wet van Mozes naast zich neerlegt is er geen pardon; wanneer er ten minste twee getuigen een verklaring tegen hem afleggen, moet hij sterven. 29 Hoeveel zwaarder zal dan de straf niet zijn, denkt u, voor wie de Zoon van God vertrapt, het bloed van het verbond ontheiligt – terwijl hij erdoor geheiligd is – en de Geest van de genade veracht? 30 We kennen immers degene die gezegd heeft: ‘Het is aan mij om te wreken, ik zal vergelden,’ en ook: ‘De Heer zal oordelen over zijn volk.’ 31 Huiveringwekkend is het te vallen in de handen van de levende God!
32 Herinner u de dagen van weleer, toen u, door het licht beschenen, in een moeizame worsteling met het lijden hebt standgehouden: 33 enerzijds kreeg u publiekelijk smaad en beproevingen te verduren, anderzijds was u solidair met hen die hetzelfde moesten doormaken. 34 U hebt meegeleefd met de gevangenen onder u, en toen u van uw bezittingen beroofd werd, hebt u dat in vreugde aanvaard, in de wetenschap dat u iets beters bezit, een blijvend bezit voor uzelf. 35 Leg die onbeschroomdheid dus niet af, u zult er ruim voor worden beloond. 36 Blijf juist volharden, want als u de wil van God doet, zult u ontvangen wat u beloofd is. 37 Immers: ‘Nog een heel korte tijd, dan komt hij die komen zal, hij blijft niet lang meer weg, 38 en dan zullen mijn rechtvaardigen leven door hun geloof,’ maar ook: ‘Wie terugdeinst ben ik niet langer welgezind.’ 39 Wij echter behoren niet tot degenen die terugdeinzen en ten onder gaan, maar tot hen die door hun geloof behouden blijven.

Dat is op ons van toepassing.

Gaan we echt serieus deze discussie overdoen?
Zie deze topic.

Yep, we praten er weer eens over en het is redelijk serieus.

Maar je bent niet verplicht om mee te doen hoor.

Overigens wordt het dit keer wat breder getrokken dan "kinderdoop" en gaat het hier over de verbondenleren en het verbond waarin mensen van alle leeftijden inbegrepen zijn.

Marnix schreef:Dus zijn het geen heiligen... je kan als mens het verbond verbreken.... dat is wat anders dan de afval der heiligen.

Nee hoor.
Als je ingeplant bent in het verbond, ben je een heilige, geheiligd namelijk in Christus. Je kan dan nooit meer uit het verbond vallen.

Als mens kan je het verbond wel verbreken, kijk bijvoorbeeld naar David of Petrus. Maar je kan er nooit weer uitvallen. God zal zulke gevallenen altijd weer oprichten.

Wie het verbond breekt heeft geen deel aan de weldaden van het verbond. Zie daarvoor het OT. God leidde de Isarelieten allemaal uit Egypte met de bedoeling om ze naar Kanaän te brengen. Of wil je zeggen dat God dat nooit van plan is geweest? Het verbond is toch niet te verbreken.

Wie ingeplant is in het verbond kan daar wel degelijk uitvallen. Tenzij je gaat stellen dat verbond=verkiezing. Dan krijg je een theologisch-theoretisch verhaal waarbij je dan stelt: wie verkoren is, is in het verbond en kan daar niet uitvallen. Je kunt dan zelfs stellen: wie verkoren is, is in het verbond, maar moet daar alleen nog achter komen. Het stok en blok verhaal komt dan weer om de hoek kijken.
De verdediging t.o.v de remonstranten dat er geen afval der heiligen is, was terecht. En gegrond op de Bijbel. Het is alleen niet bruikbaar als bewijs tijdens het leven. Terugkijkend op het leven van Petrus kun je wel momenten aanwijzen waarvan je zegt: kijk daar viel Petrus en daar richtte God hem weer op. Petrus zelf had er op zulke momenten niets aan. Het redeneren: éénmaal was ik begrepen in het verbond, ik heb het verzondigd, het komt wel weer goed.
Er staat evengoed: wie volharden zal tot het einde.... En ja, de genade van volharding komt evengoed van God. Maar er staat niet: wie Ik zal laten volharden tot het einde.

Daar heb je gelijk in, Refo.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Dus zijn het geen heiligen... je kan als mens het verbond verbreken.... dat is wat anders dan de afval der heiligen.

Nee hoor.
Als je ingeplant bent in het verbond, ben je een heilige, geheiligd namelijk in Christus. Je kan dan nooit meer uit het verbond vallen.

Als mens kan je het verbond wel verbreken, kijk bijvoorbeeld naar David of Petrus. Maar je kan er nooit weer uitvallen. God zal zulke gevallenen altijd weer oprichten.

Oh? Zoals de Israelieten waarmee Hij een verbond sloot en later tegen ze zegt: Nooit zullen ze tot mijn rust ingaan?

Iedere rank die aan de wijnstok zit die niet in Hem blijft en geen vrucht draagt wordt afgerukt. Maar je kan niet stellen dat die dan nooit vast heeft gezeten.

Paulus vergelijkt het geloof met een renbaan. Het is vechten om in te gaan. We weten uit de bijbel dat mensen weer terug gegaan zijn naar hun wereldse leven. Je kunt geloven en verloren gaan. Je kunt je bekeren en verloren gaan. Je kunt niet het eigendom van Christus zijn en verloren gaan. Een gelovige hoeft niet bang te zijn dat hij voor eeuwig zal vallen. Toch kan een gelovige zich wel van God af keren. Dat zijn twee verschillende dingen. Er is geen afval van heiligen, maar er zijn wel heiligen die dat niet blijken te zijn door hun levenswijze op latere leeftijd.

Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn,
En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw,
En afvallig worden, [die, zeg ik,] wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken.
Want de aarde, die den regen, menigmaal op haar komende, indrinkt, en bekwaam kruid voortbrengt voor degenen, door welke zij ook gebouwd wordt, die ontvangt zegen van God;
Maar die doornen en distelen draagt, die is verwerpelijk, en nabij de vervloeking, welker einde is tot verbranding.
Maar, geliefden! wij verzekeren ons van u betere dingen, en met de zaligheid gevoegd, hoewel wij alzo spreken.

En 2 of 3 verbonden? Er is maar 1 verbond die er voor ons toe doet en dat is het genadeverbond. Een Christelijke Jood wees me er eens op dat de bijbel nog veel meer verbonden aanhoudt. Waarom tellen we die dan niet mee?

refo schreef:De verdediging t.o.v de remonstranten dat er geen afval der heiligen is, was terecht. En gegrond op de Bijbel. Het is alleen niet bruikbaar als bewijs tijdens het leven. Terugkijkend op het leven van Petrus kun je wel momenten aanwijzen waarvan je zegt: kijk daar viel Petrus en daar richtte God hem weer op. Petrus zelf had er op zulke momenten niets aan. Het redeneren: éénmaal was ik begrepen in het verbond, ik heb het verzondigd, het komt wel weer goed.
Er staat evengoed: wie volharden zal tot het einde.... En ja, de genade van volharding komt evengoed van God. Maar er staat niet: wie Ik zal laten volharden tot het einde.

De leer van de volharding is wel bruikbaar als troost tijdens het leven. Wie er niet zeker van kan zijn, dat God hem zal vasthouden, is een troosteloos mens.
En die vermaningen dan? Die zijn er om ons op de loopbaan te houden. En om schijnchristenen te ontdekken. Maar niet om – wat ik steeds proef – een soort geloof in het leven te roepen, dat bij iedereen ‘hetzelfde’ is, alleen bij de een gaat het weg en bij de ander blijft het. Dus aan het eind van je leven ben je pas zeker dat je het ‘ware’ geloof hebt.

refo schreef:Dat de oorspronkelijke ranken veelal weggesnoeid zullen worden ten gunste van de heidense, neemt niet weg dat ze niet in het verbond zijn.

Rom. 11:17: En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeënt, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden….” Er zíjn dus al takken afgebroken.

Marnix schreef:Iedere rank die aan de wijnstok zit die niet in Hem blijft en geen vrucht draagt wordt afgerukt. Maar je kan niet stellen dat die dan nooit vast heeft gezeten.

Jezus zegt in Matth. 15:2: “Alle plant, die Mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zal uitgeroeid worden.” Dus niet: eerst geplant door de hemelse Vader, en later – helaas – toch uitgeroeid.
Johannes schrijft in 1 Joh. 2:12: “Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden zij met ons gebleven zijn; maar dit is geschied, opdat zij zouden openbaar worden, dat zij niet allen uit ons zijn.” Er staat niet: eerst hoorden ze bij ons, maar helaas, nu niet meer. Nee, ze hebben er nooit bij gehoord.
Evenzo zegt Jezus tot degenen die Hem nooit oprecht gevolgd hebben: “Ik heb u nooit gekend.” Niet: eens heb Ik u gekend, maar helaas, nu niet meer. Nee, ze hebben er nooit bij gehoord.
Dat is de teneur van de Bijbel. Als we dat loslaten, zijn we overgelaten aan onszelf. Dan geloven we vandaag, maar morgen misschien niet meer. Dan zijn we vandaag kinderen van God, morgen wellicht kinderen van de duivel. Dan moeten we er zélf voor zorgen, dat wij niet uit Gods, uit Christus’ hand vallen.

Kaw schreef:Er is maar 1 verbond die er voor ons toe doet en dat is het genadeverbond.

De grote vraag die in deze discussie onderligt, is deze: zijn allen op dezelfde wijze in het verbond? Is het verschil slechts dat de ene erin blijft en de ander niet?
Het enige bijbelse antwoord hierop is: nee! Zie Rom. 9:1-8. Anders zou immers het woord Gods "uit" kunnen "vallen"?

Afgewezen schreef:

Kaw schreef:Er is maar 1 verbond die er voor ons toe doet en dat is het genadeverbond.

De grote vraag die in deze discussie onderligt, is deze: zijn allen op dezelfde wijze in het verbond? Is het verschil slechts dat de ene erin blijft en de ander niet?
Het enige bijbelse antwoord hierop is: nee! Zie Rom. 9:1-8. Anders zou immers het woord Gods "uit" kunnen "vallen"?

Niet om het zaad (de erfelijkheid), maar om de beloftenis zijn de Israëlieten die de belofte hebben gekregen en aangenomen hebben, maar ook de gedoopten die hun doop omhelzen, kinderen van het verbond. Dat betekent rom. 9:1-8.
Ja, een gedoopte die zijn verbondsbelofte symbolisch uitgedrukt inruilt voor een soepje staat buiten het verbond. Een gedoopte die kiest voor de wereld staat buiten het verbond. Maar het draait wel allemaal hier om dat je in het genadeverbond zit of niet.

Afgewezen schreef:Jezus zegt in Matth. 15:2: “Alle plant, die Mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zal uitgeroeid worden.” Dus niet: eerst geplant door de hemelse Vader, en later – helaas – toch uitgeroeid.
Johannes schrijft in 1 Joh. 2:12: “Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden zij met ons gebleven zijn; maar dit is geschied, opdat zij zouden openbaar worden, dat zij niet allen uit ons zijn.” Er staat niet: eerst hoorden ze bij ons, maar helaas, nu niet meer. Nee, ze hebben er nooit bij gehoord.

De Bijbel noemt beiden, niet alleen dit. Het aanhalen van deze tekst is dus nog geen bewijs dat wat ik stel niet klopt.

Evenzo zegt Jezus tot degenen die Hem nooit oprecht gevolgd hebben: “Ik heb u nooit gekend.” Niet: eens heb Ik u gekend, maar helaas, nu niet meer. Nee, ze hebben er nooit bij gehoord.
Dat is de teneur van de Bijbel. Als we dat loslaten, zijn we overgelaten aan onszelf. Dan geloven we vandaag, maar morgen misschien niet meer. Dan zijn we vandaag kinderen van God, morgen wellicht kinderen van de duivel. Dan moeten we er zélf voor zorgen, dat wij niet uit Gods, uit Christus’ hand vallen.

We hebben daar wel een verantwoordelijkheid in. Zie Mattheus 25 over de talenten, de olie, de wederkomst. Zie Jezus talloze oproepen om te strijden om in te gaan, om in Hem te blijven, oproepen die ook door de apostelen werden overgenomen. Zie wat ik uit Hebreeen heb aangehaald. Kijk het volk Israel. Genoeg voorbeelden. Wat jij noemt staat zeker ook in de Bijbel maar daarmee mag je die andere teksten dingen nog niet wegredeneren. Hoe dikwijls heb ik u niet willen verzamelen als een hen haar kuikens onder haar vleugels verzamelt, maar u hebt het niet gewild. Weet je wat daar staat? God wilde wel maar de mensen wilden het niet. Dat vinden sommigen blijkbaar eng, Logisch want verantwoordelijkheid is ook best eng. Helemaal als het zulke consequenties kan hebben.

Marnix schreef:De Bijbel noemt beiden, niet alleen dit. Het aanhalen van deze tekst is dus nog geen bewijs dat wat ik stel niet klopt.

De door mij aangehaalde teksten brengen een belangrijk bijbels principe aan het licht: "Want wie heeft, dien zal gegeven worden, en hij zal overvloediglijk hebben; maar wie niet heeft, van dien zal genomen worden, ook dat hij heeft."(Matth. 13:12).

Marnix schreef:We hebben daar wel een verantwoordelijkheid in.

Petrus was verantwoordelijk voor het feit dat hij Jezus verloochende; toch kostte hem dat niet zijn zaligheid.

Marnix schreef:Wat jij noemt staat zeker ook in de Bijbel maar daarmee mag je die andere teksten dingen nog niet wegredeneren.

Dat verwijt zou ik om kunnen draaien, beste Marnix.

Ik wil andere dingen niet wegredeneren,ik wil ze naast elkaar laten staan en dus beide kanten noemen. Waarom haal je hier Petrus aan? Ik haalde dacht ik andere voorbeelden aan.

Zo heeft de tekst uit Mattheus ook weer een keerzijde. U hebt niets omdat u niet bidt bijvoorbeeld. Overigens koppelt Jezus die tekst aan het volk Israel. Hoe kwam het toch dat die niets hoorden en ziende blind waren? Jullie zullen horen maar niets begrijpen, goed kijken maar geen inzicht hebben WANT: hun hart is afgestompt, hun oren zijn doof, hun ogen houden zij gesloten want ze willen niets zien, horen en begrijpen, anders zouden ze tot inkeer komen. Dus dat Bijbels principe valt ook samen met onze verantwoordelijkheid en wat wij doen. Geloven of niet geloven, Hem volgen of Hem afwijzen. Ik zie telkens weer die twee kanten, God die alles doet, en tegelijkertijd geen automatisme maar verantwoordelijkheid met consequenties en die wil ik gewoon beiden laten staan.