Herman schreef:

Vincent schreef:Fundamenteel oneens zijn met hem is best, maar ook dr. Loonstra belijdt: Jezus is Heer.

Volgens mij heb ik dit laatste proberen te weerleggen.

Sinds wanneer is Jezus koning over jou, als je zijn voetstappen niet wilt drukken? Hoe kan je het koningschap van Jezus Christus combineren met een ethiek 'waarin alles geoorloofd is'?

Dus ieder die Jezus als Verlosser kent maar de Bijbel serieus leest en vervolgens anders interpreteteert, heeft Hem niet echt als Heer en kan dus niet gered worden?

Kan ik dan bijvoorbeeld wel gered worden als mensen hier geloven dat het in zijn voetsporen treden inhoudt dat je niet in een cafe komt en niet tv kijkt? Om maar een voorbeeld te noemen?

Overigens belijdt deze dominee wel dat Jezus in het graf is geweest bijvoorbeeld, dus wat flauw om te doen alsof hij dat al bijna niet meer gelooft.

Vincent schreef:Ik blijf het daarom vreemd vinden, dat Tiberius die bewoordingen alleen maar aanscherpte. Opruiende taal.

Nogmaals: elke vorm van schriftkritiek, subtiel of bruut, door een doctor in de theologie of door een absolute leek, blijf ik afwijzen. Op grond van Gods Woord (Openbaring 22 : 19).
Dat heeft niets met opruiende taal te maken.

Marnix schreef:

Herman schreef:

Vincent schreef:Fundamenteel oneens zijn met hem is best, maar ook dr. Loonstra belijdt: Jezus is Heer.

Volgens mij heb ik dit laatste proberen te weerleggen.

Sinds wanneer is Jezus koning over jou, als je zijn voetstappen niet wilt drukken? Hoe kan je het koningschap van Jezus Christus combineren met een ethiek 'waarin alles geoorloofd is'?

Dus ieder die Jezus als Verlosser kent maar de Bijbel serieus leest en vervolgens anders interpreteteert, heeft Hem niet echt als Heer en kan dus niet gered worden?

Een ieder die Gods gebod ongehoorzaam is, of anderen daartoe aanzet, en daarin volhard, bewijst daarmee zijn ongeloof, waarmee hij verloren gaat.

Tiberius schreef:

Vincent schreef:Ik blijf het daarom vreemd vinden, dat Tiberius die bewoordingen alleen maar aanscherpte. Opruiende taal.

Nogmaals: elke vorm van schriftkritiek, subtiel of bruut, door een doctor in de theologie of door een absolute leek, blijf ik afwijzen. Op grond van Gods Woord (Openbaring 22 : 19).
Dat heeft niets met opruiende taal te maken.

Er is een verschil tussen het afwijzen van een leer en het afwijzen van mensen die daarin geloven. Ik wijs ook wel dingen af die in bepaalde kerken gebeuren maar daarmee wijs ik de kerkleden nog niet af die dat geloven omdat ze daarmee zijn opgevoed en dat altijd zo geleerd hebben vanuit de Bijbel.

Memento, op welke vlakken gaat jou opmerking op? Welk gebod gaat het om? Hoe betrek je dat op mensen die bepaalde dingen anders leren en doen maar dat wel op de Bijbel baseren, ook al zitten ze er naast? Helaas? Verkeerde opvoeding gehad en daar zijn ze dan de dupe van? Of zou er voor die zonde ook vergeving kunnen zijn voor dat soort onbewuste zonden?

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Vincent schreef:Ik blijf het daarom vreemd vinden, dat Tiberius die bewoordingen alleen maar aanscherpte. Opruiende taal.

Nogmaals: elke vorm van schriftkritiek, subtiel of bruut, door een doctor in de theologie of door een absolute leek, blijf ik afwijzen. Op grond van Gods Woord (Openbaring 22 : 19).
Dat heeft niets met opruiende taal te maken.

Er is een verschil tussen het afwijzen van een leer en het afwijzen van mensen die daarin geloven. Ik wijs ook wel dingen af die in bepaalde kerken gebeuren maar daarmee wijs ik de kerkleden nog niet af die dat geloven omdat ze daarmee zijn opgevoed en dat altijd zo geleerd hebben vanuit de Bijbel.

Memento, op welke vlakken gaat jou opmerking op? Welk gebod gaat het om? Hoe betrek je dat op mensen die bepaalde dingen anders leren en doen maar dat wel op de Bijbel baseren, ook al zitten ze er naast? Helaas? Verkeerde opvoeding gehad en daar zijn ze dan de dupe van? Of zou er voor die zonde ook vergeving kunnen zijn voor dat soort onbewuste zonden?

Marnix, als concreet voorbeeld: Het afwijzen van de bijbel van homofile relaties...

Marnix schreef:
Dus ieder die Jezus als Verlosser kent maar de Bijbel serieus leest en vervolgens anders interpreteteert, heeft Hem niet echt als Heer en kan dus niet gered worden?

Kan ik dan bijvoorbeeld wel gered worden als mensen hier geloven dat het in zijn voetsporen treden inhoudt dat je niet in een cafe komt en niet tv kijkt? Om maar een voorbeeld te noemen?

Overigens belijdt deze dominee wel dat Jezus in het graf is geweest bijvoorbeeld, dus wat flauw om te doen alsof hij dat al bijna niet meer gelooft.

Allereerst spreekt de HC in het stuk der dankbaarheid over Gods geboden in zeer concrete zin. Loonstra ziet andere uitgangspunten voor het handelen van de mens. In dit kader gelezen, vraag ik mij sterk af, of het de Bijbel, en dus Jezus Christus is, die de mensen een norm opgelegd, of dat het de mens is die zelf de norm voor hun handelen aan de schrift oplegd. De bijbelopvatting en exegetische methodes van Loonstra wijzen op dit laatste en zijn afkeurenswaardig.

Daarmee geef ik in deze casus een bevestigend antwoord op je eerste vraag.

De koppeling tussen Jona en Loonstra is voor jou rekening. Je suggestie dus een slag in de lucht.

Verder trek ik conclusies over zijn leer, en inhoeverre deze in overeenstemming zijn met de Schrift. Ten aanzien van zijn persoon probeer ik bescheidener te zijn, alhoewel ik benadruk dat zijn opvattingen schadelijk zijn voor mensen in het algemeen, waarmee je er in gedachten niet aan ontkomt dat ook op dhr. Loonstra zelf te betrekken.

Marnix schreef:Er is een verschil tussen het afwijzen van een leer en het afwijzen van mensen die daarin geloven.

Daar ben ik het volkomen mee eens.

Alleen moet je denk ik wel verschil maken tussen mensen die in een dwaalleer geloven en mensen die die dwaalleer brengen. Oftewel: verschil tussen de volgelingen en de leiders.
Dat zie je in de brieven van de apostelen ook heel duidelijk; zie maar in 2 Korinthe 11.

Maar blijft recht overeind staan: mensen kunnen altijd nog gered worden van hun dwaalleer.

Marnix schreef:Kan ik dan bijvoorbeeld wel gered worden als mensen hier geloven dat het in zijn voetsporen treden inhoudt dat je niet in een cafe komt en niet tv kijkt? Om maar een voorbeeld te noemen?

Ik hoop niet, dat dit een serieuze vraag is.
Zo ja, dan staat er een heel duidelijk antwoord in de Schrift: Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

Tiberius schreef:

Vincent schreef:Ik blijf het daarom vreemd vinden, dat Tiberius die bewoordingen alleen maar aanscherpte. Opruiende taal.

Nogmaals: elke vorm van schriftkritiek, subtiel of bruut, door een doctor in de theologie of door een absolute leek, blijf ik afwijzen. Op grond van Gods Woord (Openbaring 22 : 19).
Dat heeft niets met opruiende taal te maken.

Nee, het gaat erom dat je dr. Loonstra lijkt te zien als een "satan die zich vermomt als een engel des lichts".

Vincent schreef:

Tiberius schreef:

Vincent schreef:Ik blijf het daarom vreemd vinden, dat Tiberius die bewoordingen alleen maar aanscherpte. Opruiende taal.

Nogmaals: elke vorm van schriftkritiek, subtiel of bruut, door een doctor in de theologie of door een absolute leek, blijf ik afwijzen. Op grond van Gods Woord (Openbaring 22 : 19).
Dat heeft niets met opruiende taal te maken.

Nee, het gaat erom dat je dr. Loonstra lijkt te zien als een "satan die zich vermomt als een engel des lichts".

Nee, dat bedoel ik niet. Die macht hebben wij niet.
Wel dat satan hem gebruikt om de kerk te verwoesten en in verwarring te brengen. Satan heeft het altijd gemunt op mensen op hoge posten. Als die een dwaalleer gaan brengen of in de zonde vallen, heeft dat veel meer effect.

Ook Petrus wordt door Jezus zelfs een keer 'satanas' genoemd. Omdat hij op dat moment een instrument van de satan was.

Het probleem met schriftkritiek is, dat het lijkt of je alles behoudt: je kunt de Bijbel blijven 'geloven' en hoeft toch je verstand en wetenschappelijk inzicht geen geweld aan te doen.
Ik weet uit eigen ervaring dat dit maar schijn is: voor je het weet, ben je de Bijbel kwijt. Omdat je datgene wat je leest, niet meer serieus kunt nemen.
Een boek dat ik iedereen die op dit spoor zit, zou kunnen aanraden, is het boek van dr. A.M. Lindeboom, De theologen gingen voorop.

Vincent schreef:Nee, het gaat erom dat je dr. Loonstra lijkt te zien als een "satan die zich vermomt als een engel des lichts".

Op het moment dat dhr. Loonstra met de schrift loopt te knoeien, en voor acceptatie van een bepaalde zondige leefstijl pleit, dan laat hij zich in ieder geval wel gebruiken door de "satan die zich vermomt als een engel des lichts". Wat mij betreft kan de betreffende man beter verzocht worden naar een andere arbeidsbetrekking uit te zien. En wel daar waar hij minder schade aan kan richten, en geen gevaar oplevert voor de zielen van kerkmensen.

J.C. Philpot schreef:

Vincent schreef:Nee, het gaat erom dat je dr. Loonstra lijkt te zien als een "satan die zich vermomt als een engel des lichts".

Op het moment dat dhr. Loonstra met de schrift loopt te knoeien, en voor acceptatie van een bepaalde zondige leefstijl pleit, dan laat hij zich in ieder geval wel gebruiken door de "satan die zich vermomt als een engel des lichts". Wat mij betreft kan de betreffende man beter verzocht worden naar een andere arbeidsbetrekking uit te zien. En wel daar waar hij minder schade aan kan richten, en niet aan zielen van kerkmensen.

Tja, het gaat niet om acceptatie, maar om een open discussie in de eerste plaats.

@Afgewezen: dat Jezus tegen Petrus "satanas" zei, wil niet zeggen dat wij het tegen Loonstra mogen zeggen.

De andere kant van schriftkritiek is alles letterlijk nemen, Maar dan doe je de bijbel ook geweld aan.


Neemt niet weg dat ik ook niet blij ben met de acties van dr. Loonstra.

Ik kan me de woorden van Tiberius goed voorstellen in dezen!
Denk ook eens aan wat Paulus in Handelingen 20 schrijft:

Zo hebt dan acht op uzelven, en op de gehele kudde, over dewelke u de Heilige Geest tot opzieners gesteld heeft, om de Gemeente Gods te weiden, welke Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed.
Want dit weet ik, dat na mijn vertrek zware wolven tot u inkomen zullen, die de kudde niet sparen.
En uit uzelven zullen mannen opstaan, sprekende verkeerde dingen, om de discipelen af te trekken achter zich.
Daarom waakt, en gedenkt, dat ik drie jaren lang nacht en dag, niet opgehouden heb een iegelijk met tranen te vermanen.

Het gaat om het onderuit halen van geloofszaken. Van zaken die in het geloof waar zijn, maar voor ons verstand niet te bevatten.
Als we ons begrip op Gods Woord loslaten, dan is het einde zoek.
Als Jona niet 3 dagen in de walvis zat, als dat een beeldspraak is, wie zegt ons dan dat we alles met 3 dagen niet als een beeldspraak moeten opvatten. Hadden we onlangs ook niet een diskussie over de scheppingsdagen? Dat is eenzelfde zaak. Als Gods Woord geen duidelijke aanwijzing geeft voor beeldspraak, laat dan alsjeblieft staan wat er staat. Anders krijg je tenminste zoveel waarheden als dat er mensen zijn die het menen beter te weten dan dat Gods Woord ons voorhoudt.

"Dat is toch geen vergelijk.
Als je niet gelooft in de opstanding, geloof je helemaal niet. Dat is de kern van het Christelijk geloof.
Maar of Jona zijn verhaal als letterlijk gebeuren weergeeft of als een verhaal, als een gelijkenis, doet niets aan het christelijk geloof af. Sterker nog, het leidt er zelfs van af."

Het spijt me zeer, maar deze reactie is volkomen misplaatst en zeker niet reformatorisch te noemen. Allereerst dient de Schrift zich duidelijk aan als een boek wat historische gebeurtenissen beschrijft, tenzij de Schrift zelf duidelijk aangeeft dat het om een bepaalde niet-historische stijl of genre gaat zoals gelijkenissen, etc. Daarom doen we pas recht aan de Schrift wanneer we haar inhoud die zich als historisch aandient ook daadwerkelijk als historisch accepteren en geloven. En ja, dat betekent dat we dingen voor historisch houden die ons verstand logisch niet plaatsen kan...En daar zit de grote vooronderstelling en het probleem van veel theologen. En uiteindelijk gaat dat weer terug op een gebrek aan zelfkennis.

Dat de Schrift deze historische gebeurtenissen in een literaire stijl beschrijft met een theologische spits, doet helemaal niets af aan de historiciteit van de gebeurtenissen als zodanig. Met andere woorden: de Bijbel vertelt ons de geschiedenis van Jona met als doel om te laten zien wat God doet in deze geschiedenis. Dat is de focus, maar dat laat onverlet dat de gebeurtenissen als zodanig volledig historisch zich aandienen en als zodanig geinterpreteerd moeten worden.

Bovenstaande geldt in het algemeen voor de hele Bijbel, voor Jona is er nog een aanvullend argument: Christus spreekt nadrukkelijk over de inwoners van Nineve die zich bekeerden op de prediking van Jona.

Kortom; er is geen enkele reden om de historiciteit van de Schrift te betwijfelen zonder Biblicist te zijn.

Helaas, helaas, helaas is deze vorm van zachtjes binnensluipende Schriftkritiek ook binnen de gereformeerde gezindte (of wat zich zo noemt) aan het binnensluipen. Ik vind het echt een dodelijk gevaar, en ik hoop van harte dat men binnen de CGK eens duidelijk maakt dat dit volstrekt onacceptabel is. Iemand met dergelijke opvattingen mag en kan geen ambt bekleden binnen een zich gereformeerd noemend kerkverband.

Geka, wil je quoten met [quote] in plaats van met aanhalingstekens. Ik heb je posting 3x moeten lezen voor ik doorhad dat je eerste alinea een quote was.