Kaw schreef:Probeer dan een christelijk iemand te vinden die een geleerde is op dat gebied en laat hem dan een artikel schrijven over dit onderwerp.

Heb je het verhaal van dr. P.C. Oele overgeslagen dan?
Hij is zeker niet de eerste de beste op dit gebied.

Adrianus schreef:

Marnix schreef:Maar op het moment dat mensen veroordeeld gaan worden op basis van eigen afbakening, dan gaat er iets enorm mis.

Die eigen afbakening is wel de afbakening die bekend was toen je je als buitenstaander aanmeldde voor dit forum.

Daar heb ik vooral moeite mee.

Maar je hebt het wel op je hals gehaald door hier dingen te posten die niet stroken met de denkbeelden binnen de werkelijke doelgroep van het forum. Dus klagen daarover vind ik een beetje raar.

Het veroordelen van anderen op basis van eigen tradities.

Zo zie jij dat, de doelgroep ziet dat als normen die onlosmakelijk verbonden zijn met het theologisch gedachtendgoed binnen de doelgroep.

En daar verzet ik me inderdaad wel tegen.

Marnix, verduidelijkingsvragen stellen lijkt me prima. Nieuwsgierige, kon het zijn heilbegerige buitenstanders wil niemand weren, laat dat duidelijk zijn. Maar probeer daarbij te voorkomen dat je dingen waarvan je weet dat die binnen de reformatorische wereld als fout worden gezien, (met veel verve) als goed neer te zetten en omgekeerd zaken die eigen zijn aan de reformatorische kring fout te noemen, laat staan dit soort denkbeelden te koppelen aan een waar geloof. Dan wek je onnodig weerstanden en van sommige misschien wel eens wat onhandige uitspraken. Dus, zoals ik gisteren al zei: een beetje een bescheiden opstelling doet wonderen, Marnix! Want verder lijk je me een sociale en aardige figuur die op het forum best voor wat levendigheid kan zorgen.

Kortom, ik mag alles zeggen, als de rest het dan maar met me eens is. Dat is inderdaad wel de weg van de minste weerstand... maar soms niet goed. Juist dingen die gewoonte zijn geworden zijn goed om kritisch te benaderen als buitenstaander voor wie dat nog niet gewoon is. Dat zet aan het denken. Als dingen fout gaan moet je dat gewoon zeggen... ik zeg die dingen dan ook niet omdat ik het leuk vind om te schoppen maar het is positief en opbouwend bedoeld. Het probleem is een beetje dat ik, omdat het een refoforum is, blijkbaar wel kritiek mag ontvangen maar geen dingen zelf kritisch bekijken Oh en tradities koppel ik niet aan waar geloof hoor, daarvoor kijk ik toch naar de werken/vruchten.

...

Tiberius schreef:Mensen gaan niet verloren vanwege hun levenswijze, lange broeken, popmuziek, gospel, hardrock, mountainbiken op zondag, of wat dan ook.
Maar mensen gaan verloren, omdat ze niet in God geloven, zoals Hij Zich in Zijn Woord geopenbaard heeft.
Geheel; dus niet alleen in Zijn goedertierenheid en barmhartigheid, maar ook in Zijn rechtvaardigheid, heiligheid en toorn.

Je houdt alleen het probleem van de menselijke maatstaven. In de trend van. Als je een driekwartsbroek en een vrolijke blouse aan doet naar de kerk ben je niet eerbiedig genoeg en geloof je niet in God als een heilig God, anders deed je nettere kleren aan. Dus geloof je niet in God zoals Hij zich in zijn Woord openbaart. Of: Een orgel is gedragen en heilig, gitaren en drumstellen zijn oneerbiedig. Wie met die instrumenten God gaat loven in de kerkdienst bijvoorbeeld, gelooft niet in God zoals Hij zich in zijn Woord geopenbaard heeft wnat hij doet tekort aan Gods heiligheid. Of: Wie niet in het zwart gaat lopen om zijn zonden onderschat Gods toorn etc.

Ik geloof in God zoals Hij zich in zijn woord geopenbaard heeft. Liefdevol, betrokken, bewogen, groot, almachtig, heilig, rechtvaardig, die de zonde niet kan verdragen en die straft en dan een verterend vuur is en al het andere wat de Bijbel zegt. Alleen mensen twijfelen daar aan omdat ik, als ik dat echt zou doen, volgens hen dingen na zou laten die ze zelf weer niet vinden kunnen en die als maatstaf hebben gemaakt voor het wel of niet geloven in God zoals Hij zich in de Bijbel en in openbaart

Marnix schreef:

Tiberius schreef:Mensen gaan niet verloren vanwege hun levenswijze, lange broeken, popmuziek, gospel, hardrock, mountainbiken op zondag, of wat dan ook.
Maar mensen gaan verloren, omdat ze niet in God geloven, zoals Hij Zich in Zijn Woord geopenbaard heeft.
Geheel; dus niet alleen in Zijn goedertierenheid en barmhartigheid, maar ook in Zijn rechtvaardigheid, heiligheid en toorn.

Je houdt alleen het probleem van de menselijke maatstaven. In de trend van. Als je een driekwartsbroek en een vrolijke blouse aan doet naar de kerk ben je niet eerbiedig genoeg en geloof je niet in God als een heilig God, anders deed je nettere kleren aan. Dus geloof je niet in God zoals Hij zich in zijn Woord openbaart. Of: Een orgel is gedragen en heilig, gitaren en drumstellen zijn oneerbiedig. Wie met die instrumenten God gaat loven in de kerkdienst bijvoorbeeld, gelooft niet in God zoals Hij zich in zijn Woord geopenbaard heeft wnat hij doet tekort aan Gods heiligheid. Of: Wie niet in het zwart gaat lopen om zijn zonden onderschat Gods toorn etc.

Ik geloof in God zoals Hij zich in zijn woord geopenbaard heeft. Liefdevol, betrokken, bewogen, groot, almachtig, heilig, rechtvaardig, die de zonde niet kan verdragen en die straft en dan een verterend vuur is en al het andere wat de Bijbel zegt. Alleen mensen twijfelen daar aan omdat ik, als ik dat echt zou doen, volgens hen dingen na zou laten die ze zelf weer niet vinden kunnen en die als maatstaf hebben gemaakt voor het wel of niet geloven in God zoals Hij zich in de Bijbel en in openbaart

Hoe je het wend of gaat keren ;Tiberius heeft wel gelijk, de Kerk leert dat ook kan ook niet anders;geloven zoals God zicht openbaart in het Heilige Woord en de Heilige Sacramenten .

...

Ik ben blij dat we meer en meer tot de kern van de zaak komen. Ja, ik denk dat de verschillen daar idd liggen. Ik geloof in een automatische Geestgestuurde afbaking wanneer het hart zich richt op het Licht.
Ik heb het idee dat de praktijk in een gedeelte van de reformatorische wereld en naar mijn mening zie ik daarvan de uitwerking vrij sterk in de Daniël, de afbakening (absoluut niet in de leer, maar wederom in de praktijk) als opvulling wordt gezocht vanwege de afwezigheid van mogelijkheid (noem het de onmacht om tot bekering te komen) om te koersen tot het Licht. Ik wil niet wederom de discussie starten of men zomaar 'zonder kaartje in de trein mag stappen'. De discussie is reeds tientallen keren gevoerd. Maar ik zie wel steeds meer en meer de naar mijn mening lege vorm van afbakening die bijv. in de Daniël een prominente plaats krijgt, waar ik veel liever een nadruk zie op het verhogen van de koperen slang. Al is er verschil in opvatting over de onmacht en de bijkomende grenzen, ik geloof dat verhoging van de koperen slang, laten zien hoe fijn het is om God te dienen en toch zoveel mogelijk de ruimte zoeken om aan te zetten binnen de grenzen van het GG bekoorlijke om toch te komen tot het zetten van voetstappen tot het kruis van onze Heiland Jezus Christus, vele malen krachtiger is dan het lege zeggen wat niet mag.

...

Kaw, om maar wat concreets te noemen: heb je in de vorige Daniel het artikel van mevr. Quist gelezen?
En vind je dat dat artikel jouw visie ondersteunt?
Of dat het juist een uitzondering daar op is?

Marnix schreef:Je houdt alleen het probleem van de menselijke maatstaven. In de trend van. Als je een driekwartsbroek en een vrolijke blouse aan doet naar de kerk ben je niet eerbiedig genoeg en geloof je niet in God als een heilig God, anders deed je nettere kleren aan. Dus geloof je niet in God zoals Hij zich in zijn Woord openbaart. Of: Een orgel is gedragen en heilig, gitaren en drumstellen zijn oneerbiedig. Wie met die instrumenten God gaat loven in de kerkdienst bijvoorbeeld, gelooft niet in God zoals Hij zich in zijn Woord geopenbaard heeft wnat hij doet tekort aan Gods heiligheid. Of: Wie niet in het zwart gaat lopen om zijn zonden onderschat Gods toorn etc.

Marnix, we hoeven niet in een eindeloze casuïstiek te vervallen. Persoonlijk ben ik ook helemaal niet ‘tegen’ allerlei dingen. Alleen, veel dingen kunnen op zichzelf neutraal zijn, terwijl ze dat in een bepaalde context niet meer zijn.
Wat is er tegen een drumstel? Op zichzelf niets, maar WAAROM is er de behoefte om een drumstel in een kerk te zetten? Is dat nu een uiting van Godsvreze of gewoon de behoefte aan nieuwe prikkels en ‘lekkere’ muziek?
En WAAROM zou ik me niet netjes kleden wanneer ik naar de plaats ga waar de gemeente samenkomt? Is dat een uiting van Godsvreze of gewoon lekker doen waar je zelf zin in hebt?
Wat is er tegen een dvd? Op zich niets, maar wat te denken als je GG-jongetjes de ene na de andere dvd ziet verslinden? Is dat een uiting van Godsvreze of tijdverspilling in het licht van de eeuwigheid?
Zo zou ik een poosje door kunnen gaan. Er zijn zaken die op zichzelf niet ‘goed’ of ‘verkeerd’ zijn. Maar alles wat WIJ doen is wel goed of verkeerd, want doen we het tot eer van God?
Wie God dient, is heel bang om buiten de grenzen te gaan, zonder dat dit met een benepen leven te maken hoeft te hebben. In dat licht moet je de levensstijl zien zoals die tot uiting komt bij de achterban van dit forum. En als jij behoefte hebt om daar eens lekker de bezem door te halen, wil ik je herinneren aan het advies van Paulus: “Als ik mijn broeder zou ergeren door vlees te eten, zou ik geen vlees meer eten tot in der eeuwigheid!”

Adorote schreef:

Marnix schreef:

Tiberius schreef:Mensen gaan niet verloren vanwege hun levenswijze, lange broeken, popmuziek, gospel, hardrock, mountainbiken op zondag, of wat dan ook.
Maar mensen gaan verloren, omdat ze niet in God geloven, zoals Hij Zich in Zijn Woord geopenbaard heeft.
Geheel; dus niet alleen in Zijn goedertierenheid en barmhartigheid, maar ook in Zijn rechtvaardigheid, heiligheid en toorn.

Je houdt alleen het probleem van de menselijke maatstaven. In de trend van. Als je een driekwartsbroek en een vrolijke blouse aan doet naar de kerk ben je niet eerbiedig genoeg en geloof je niet in God als een heilig God, anders deed je nettere kleren aan. Dus geloof je niet in God zoals Hij zich in zijn Woord openbaart. Of: Een orgel is gedragen en heilig, gitaren en drumstellen zijn oneerbiedig. Wie met die instrumenten God gaat loven in de kerkdienst bijvoorbeeld, gelooft niet in God zoals Hij zich in zijn Woord geopenbaard heeft wnat hij doet tekort aan Gods heiligheid. Of: Wie niet in het zwart gaat lopen om zijn zonden onderschat Gods toorn etc.

Ik geloof in God zoals Hij zich in zijn woord geopenbaard heeft. Liefdevol, betrokken, bewogen, groot, almachtig, heilig, rechtvaardig, die de zonde niet kan verdragen en die straft en dan een verterend vuur is en al het andere wat de Bijbel zegt. Alleen mensen twijfelen daar aan omdat ik, als ik dat echt zou doen, volgens hen dingen na zou laten die ze zelf weer niet vinden kunnen en die als maatstaf hebben gemaakt voor het wel of niet geloven in God zoals Hij zich in de Bijbel en in openbaart

Hoe je het wend of gaat keren ;Tiberius heeft wel gelijk, de Kerk leert dat ook kan ook niet anders;geloven zoals God zicht openbaart in het Heilige Woord en de Heilige Sacramenten .

Tja maar dat doe ik ook en dan blijven die verschillen dus. En dan kunnen die verschillen maar niet worden toegeschreven aan het wel of niet willen zien van God in zijn geheel, zoals de Bijbel dat openbaart. De Kerk bepaalt niet wat goed en fout is, dus tradities in de kerk mogen er zeker zijn, maar mogen nooit maatgevend worden of een toetssteen voor het wel of niet oprecht christen zijn.

Marnix, we hoeven niet in een eindeloze casuïstiek te vervallen. Persoonlijk ben ik ook helemaal niet ‘tegen’ allerlei dingen. Alleen, veel dingen kunnen op zichzelf neutraal zijn, terwijl ze dat in een bepaalde context niet meer zijn.
Wat is er tegen een drumstel? Op zichzelf niets, maar WAAROM is er de behoefte om een drumstel in een kerk te zetten? Is dat nu een uiting van Godsvreze of gewoon de behoefte aan nieuwe prikkels en ‘lekkere’ muziek?

Juist! En dat is gelijk ook de andere kant van het verhaal die ik onder de aandacht wil brengen. Kijk naar het waarom. Dat gebeurt te weinig, anders zou er al meer begrip zijn onderling. Waarom een drumstel? Dat kan om goede redenen en om slechte redenen. Daar is bij ons in de gemeente ook over nagedacht. De Bijbel geeft aan dat God met allerlei instrumenten geloofd mag worden en dat mensen de gave van het bespelen van instrumenten ook mogen inzetten. Daarom stata er af en toe een band in onze kerk. Dat sommige mensen het ook zelf mooi vinden is een bijkomstigheid, die natuurlijk op zich niet verkeerd is, als het maar niet het doel is (eigen vermaak) want daar is de kerk niet voor bedoeld.

En WAAROM zou ik me niet netjes kleden wanneer ik naar de plaats ga waar de gemeente samenkomt? Is dat een uiting van Godsvreze of gewoon lekker doen waar je zelf zin in hebt?

Precies. Doe je het voor jezelf of voor God? Daar gaat het om. Als ik me in een driekwartsbroek en blouse kleed en dat voor God doe en mijn broeders en zusters vinden het niet aanstootgevend, dan is er niets aan de hand. Vinden ze dat wel, dan moet je het niet doen. En tegelijkertijd is dat natuurlijk ook omkeerbaar en goed om daar dan ook eens over na te denken: Waarom kleed je je wel netjes? Is dat voor God? Of doen mensen dat voor zichzelf, als een soort statussymbool?

Het waarom is altijd belangrijk want het zegt wat over het hart, en God ziet het hart aan.

Wat is er tegen een dvd? Op zich niets, maar wat te denken als je GG-jongetjes de ene na de andere dvd ziet verslinden? Is dat een uiting van Godsvreze of tijdverspilling in het licht van de eeuwigheid?

Precies.

Zo zou ik een poosje door kunnen gaan. Er zijn zaken die op zichzelf niet ‘goed’ of ‘verkeerd’ zijn. Maar alles wat WIJ doen is wel goed of verkeerd, want doen we het tot eer van God?

Precies, Romeinen 14.

Wie God dient, is heel bang om buiten de grenzen te gaan, zonder dat dit met een benepen leven te maken hoeft te hebben. In dat licht moet je de levensstijl zien zoals die tot uiting komt bij de achterban van dit forum. En als jij behoefte hebt om daar eens lekker de bezem door te halen, wil ik je herinneren aan het advies van Paulus: “Als ik mijn broeder zou ergeren door vlees te eten, zou ik geen vlees meer eten tot in der eeuwigheid!”

Klopt. Daarom zou ik ook niet in kleren naar de GerGem gaan waarmee ik wel naar de GKv ga. Maar tegelijkertijd is het natuurlijk wel goed om die dialoog aan te gaan (wat anders is dan de bezem er doorheen halen). Juist ook als er zoveel mensen zich niet alleen ergeren aan anderen, maar ze ook worden veroordeeld. Inderdaad, je moet geen aanstoot geven, maar je moet ook je medechristenen niet oordelen om wat ze doen, ook dat geeft Paulus aan. En het leuke om te zien is dat Paulus niet, om wille van hen die geen vlees eten zegt: Doe het maar helemaal niet. En het onderwerp verder niet bespreekt. Hij zegt niet: Het is fout want er zijn mensen die het fout vinden. Hij brengt aan iedereen ook de diversiteit die er is, en die er mag zijn, onder de aandacht.

Kijk eens Marnix, je kunt het natuurlijk allemaal weer heel aardig pareren, maar ik zou je toch nog een keer op deze zinsnede willen wijzen:

Wie God dient, is heel bang om buiten de grenzen te gaan, zonder dat dit met een benepen leven te maken hoeft te hebben. In dat licht moet je de levensstijl zien zoals die tot uiting komt bij de achterban van dit forum.

Wees dan niet verbaas wanneer mensen uit die achterban jouw 'frivole' levensstijl (inclusief het naar bed gaan met je vriendin!) moeilijk kunnen rijmen met een leven in de vreze Gods!

Gladde jongen, die Marnix!

Marnix schreef:Inderdaad, je moet geen aanstoot geven, maar je moet ook je medechristenen niet oordelen om wat ze doen, ook dat geeft Paulus aan.

Het lijkt me dat een christen die aanstoot geeft, niet de aangewezen persoon is om degene die hij aanstoot geeft daarop te wijzen.
En nog even terugkomend op een band in de kerk. 't Is ook weer een beetje anders dan jij het nu zegt:
Een drumstel met toebehoren is afkomstig uit de sfeer van de 'wereldse' muziek. Omdat veel kerkse jongeren zich kennelijk aangetrokken voelen tot deze wereldse muziek, is van lieverlede deze muzieksoort ook de kerk binnengekomen. En ja zeg, laat er nu in de Bijbel staan dat er ook nog andere instrumenten in de kerk mogen. Dat komt even mooi uit! Kunnen we die band erin zetten.
Ik weet dat ik nu een beetje chargeer (en ik gaf af en toe zelf ook wel eens naar een evangelische gemeente met een band), maar ik wil aangeven dat er ook een andere kant aan jouw fraaie plaatje zit. En als mensen om díé reden een band in de kerk afkeuren en mensen op grond daarvan veroordelen, kan ik dat heel goed begrijpen!

Afgewezen schreef:Kijk eens Marnix, je kunt het natuurlijk allemaal weer heel aardig pareren, maar ik zou je toch nog een keer op deze zinsnede willen wijzen:

Wie God dient, is heel bang om buiten de grenzen te gaan, zonder dat dit met een benepen leven te maken hoeft te hebben. In dat licht moet je de levensstijl zien zoals die tot uiting komt bij de achterban van dit forum.

Wees dan niet verbaas wanneer mensen uit die achterban jouw 'frivole' levensstijl (inclusief het naar bed gaan met je vriendin!) moeilijk kunnen rijmen met een leven in de vreze Gods!

Dat had je het wel wat beter kunnen verwoorden. "Naar bed gaan met" betekent heel wat anders dan samen in 1 bed liggen met. Leuk voor mensen die dit lezen en die discussie niet hadden gevolgd, die zet je zo wel een beetje op een dwaalspoor he door mij in een kwaad daglicht te zetten. Ik hoop dat je dit onbewust deed en ga daar vanuit.

Verder weet ik niet wat je precies bedoelt met frivole levensstijl, maar als je daarmee doelt op het feit dat ik geniet van het leven binnen de grenzen die God mij geeft (en dat die grenzen bij anderen anders liggen kan kloppen, maar dat maakt zolang ik hen geen aanstoot geef natuurlijk uit) heb je helemaal gelijk.

Tja, ik snap dat er gewoon flinke cultuurverschillen zijn en dat de vrijheid die we in Christus hebben nog steeds heel divers is en wat de een mag en kan doen en God er voor danken, de ander niet goed lijkt.... Zolang men het oordelen aan God overlaat, prima. Ik ben dan ook niet verbaasd dat mensen er vraagtekens bij zetten, dat is niet zo erg... zolang ze me niet veroordelen. En ik probeer hier zo af en toe uit te leggen dat het toch kan. Misschien ontstaat er zo langzamerhand toch wat meer begrip voor elkaar?