Pagina 3 van 4

Geplaatst: 22 mar 2007, 14:59
door Klavier
Karsten schreef:Alhoewel ik moeite heb met de insteek van de topicstarter, kan ik meevoelen in de gebrekkigheid over de kennis van God. Velen willen Hem enkel nog kennen als Vader, terwijl de weg van God's volk toch via de vrijspraak van de Rechter gaat! Zacharia hoofdstuk 3 vers 4: Toen antwoordde Hij, en sprak tot degenen, die voor Zijn aangezicht stonden, zeggende: Doet deze vuile klederen van hem weg. Daarna sprak Hij tot hem: Zie, Ik heb uw ongerechtigheid van u weggenomen, en Ik zal u wisselklederen aandoen.
Dat dit nog eens geleerd mag worden.
Wat ik me hierbij afvraag: Ligt die vrijspraak er al niet in het Bloed van het Lam, dat als Borg de vrijspraak heeft verworven 2000 geleden? Door het geloof wordt dit toegerekend, schrijft Calvijn.
Als wezen van dat geloof noemt Calvijn heel nadrukkelijk dat de gelovige God als Zijn Vader moet vertrouwen en aanroepen. En was het ook niet Calvijn die van 12 jarige kinderen verwachtte dat ze belijdenis deden van het geloof?
En wat schrijf Calvijn over deze tekst uit Zacharia? Ben ik wel benieuwd naar.
Overigens zonder te ontkennen dat God als Rechter niet gekend zou moeten worden, maar de wijze waarop dat concreet wordt beleefd in kennis en ervaring kan dan nog behoorlijk verschillen per persoon. Rutherford beschrijft meerde wegen naar deze kennis. Leidingen vanuit een evangelische trekking door God, en leidingen door een verschrikking van de wet en een eisende God die Zijn Recht aanwijst. In alle gevallen als verbreking van het hart om de zondaar leeg in zichzelf tot de Zaligmaker te brengen.

Geplaatst: 22 mar 2007, 15:24
door Bert Mulder
Klavier schreef: En wat schrijf Calvijn over deze tekst uit Zacharia? Ben ik wel benieuwd naar.
Hoewel in het engels:
Zechariah 3:3, 4

3. Now Joshua was clothed with filthy garments, and stood before the angel.
3. Et Iehosuah erat induts vestibus sordidis; et stabat in conspectu angeli.

4. And he answered and spake unto those that stood before him, saying, Take away the filthy garments from him. And unto him he said, Behold, I have caused thine iniquity to pass from thee, and I will clothe thee with change of raiment.
4. Et respondit et dixit his qui stabant coram ipso, dicendo, Tollite vestes sordidas ab eo (de super eo, ad verbum;) et dixit ad eum, Ecce transire feci (hoc est, abstuli) abs te iniquitatem tuam, et vestiam te mutatoriis.




Zechariah adds here another thing, -- that Joshua had on mean garments, but that new garments were given him by the angel's command. And by this he means, that though the priesthood had been for a time contemptible, it would yet recover whatever dignity it had lost. But he ever leads the minds of the faithful to this point, -- to look for what they did not then see, nor could conjecture from the state of things at that time. It is certain that the sacerdotal vestments, after the return from exile, were not such as they were before; for they were not sumptuously woven, nor had attached to them so many precious stones. Though Cyrus had bountifully supplied great abundance of gold and silver for the worship of God, yet the chief priest did not so shine with precious stones and the work of the Phrygians as before the exile. Hence, what was shown to Zechariah was then well known to all. But we ought to notice the latter clause, -- that the angel commanded a change of garments. The Prophet then bids the faithful to be of good cheer, though the appearance of the priesthood was vile and mean, because God would not overlook its contemptible state; but the time of restoration had not yet come; when it came, the ancient dignity of the priesthood would again appear.

With regard to the words, the first thing to be observed is the fact, that Joshua stood before the angel, having on sordid or torn garments. 1 The repetition seems to be without reason; for he had said before that Joshua stood before the angel of God. Why then does he now repeat that he stood before the angel? That the faithful might take courage; because it was God's evident purpose that the chief priest should remain there in his sordid garments; for we think that God forgets us when he does not immediately succor us, or when things are in a confused state. Hence Zechariah meets his doubt by saying, that Joshua stood before the angel. He further reminded them, that though the whole world should despise the priesthood, it was yet under the eyes of God. Conspicuous were other priests in the eyes of men, and attracted the admiring observation of all, as it is well known; but all heathen priesthoods, we know, were of no account before God. Hence though heathen priesthoods shone before men, they were yet abominations only in the sight of God; but the priesthood of Joshua, however abject and vile it may have been, was yet, as Zechariah testifies, esteemed before God.

We now see that he who is often said to be Jehovah is called an angel: the name therefore of Angel as well as of Jehovah, I doubt not, ought to be applied to the person of Christ, who is truly and really God, and at the same time a Mediator between the Father and the faithful: and hence he authoritatively commanded the angels who were present; for Christ was there, but with his hosts. While therefore the angels were standing by, ready to obey, he is said to have bidden them to strip the high priest of his mean garments.

Afterwards the angel addresses Joshua himself, See, I slave made to pass from thee thine iniquity, and now I will clothe thee with new or other garments. 2 When the angel said that he had taken away iniquity, he justly reminded them of the filthiness contracted by the priest as well as by the people; for they had denuded themselves of all glory by their iniquities. We hence see that the mouths of the Jews were here closed, that they might not clamor against God, because he suffered them still to continue in their sordid condition, for they deserved to continue in such a state; and the Lord for this reason called their filth, iniquity. He further teaches us, that though the Jews fully deserved by their sins to rot in their struggle and filthiness, yet the Lord would not finally allow their unworthiness to prevent him from affording relief.

The import of the prophecy then is this, -- That however much the mean outward condition of the high priest might offend the Jews, they were still to entertain hope; for the remedy was in God's power, who would at length change the dishonor and reproach of the high priest into very great glory, even when the time of gratuitous remission or of good pleasure arrived.

Prayer

Grant, Almighty God, that as thou hast made us a royal priesthood in thy Son, that we may daily offer to thee spiritual sacrifices, and be devoted to thee, both in body and soul, -- O grant, that we, being endued with thy power, may boldly fight against Satan, and never doubt but that thou wilt finally give us the victory, though we may have to undergo many troubles and difficulties: and may not the contempt of the world frighten or dishearten us, but may we patiently bear all our reproaches, until thou at length stretches forth thine hand to raise us up to that glory, the perfection of which now appears in our head, and shall at last be clearly seen in all the members, in the whole body, even when he shall come to gather us into that celestial kingdom, which he has purchased for us by his own blood. -- Amen.


--------------------------------------------------------------------------------

1 The word, [Myawu], does not mean what is shabby, mean, or tattered, but what is filthy,dirty, as opposed to what is clean. Our version, "filthy," adopted by Newcome and Henderson, is the most suitable. -- Ed.

2 [twulxm], from [Plx], to set loose, or to put off. Both Parkhurst and Blayney think that they were the garments which the high priest wore on particular and solemn occasions, and which he put off when he had performed his office. "Holy garments" would perhaps be the best rendering. Newcome has "goodly apparel;" and Henderson, "costly habiliments;" garments of the high priest. And that they were the holy garments, such as the high priest wore on especial occasions, appears probable from what follows respectng the mitre, which formed a part of the high priest's dress. -- Ed.

Geplaatst: 22 mar 2007, 15:26
door Bert Mulder
Karsten schreef:Alhoewel ik moeite heb met de insteek van de topicstarter, kan ik meevoelen in de gebrekkigheid over de kennis van God. Velen willen Hem enkel nog kennen als Vader, terwijl de weg van God's volk toch via de vrijspraak van de Rechter gaat! Zacharia hoofdstuk 3 vers 4: Toen antwoordde Hij, en sprak tot degenen, die voor Zijn aangezicht stonden, zeggende: Doet deze vuile klederen van hem weg. Daarna sprak Hij tot hem: Zie, Ik heb uw ongerechtigheid van u weggenomen, en Ik zal u wisselklederen aandoen.
Dat dit nog eens geleerd mag worden.
Blijkt wel, uit het citaat van Calvijn, dat volgens Calvijn dit uit de context genomen is.

Geplaatst: 22 mar 2007, 16:09
door Karsten
Ik denk dat we moeten beseffen dat Calvijn een tijdgenoot was van Luther en zijn theologie net als die van Luther onvolledig was. Een nadere reformatie was niet voor niets nodig.

Ik ben niet met een TV opgegroeid dus ik mis de kennis van het Engels die daarmee gepaard gaat. Ik kan dus helaas het citaat van Calvijn niet ontcijferen.

Het gaat in Zacharia in eerste plaats over de hogepriester Jozua die van God wederom de ruimte krijgt om met een schone lei opnieuw de tempeldienst in te voeren.
Maar we zouden het Woord te kort doen om niet in te zien dat Jozua de oudtestamentische naam van Jezus is. Het is tegelijk overduidelijk een profetie over het verlossingswerk van Christus. Hierbij kan niet gezegd worden dat Christus Jozua is, de Zoon is veroordeeld en niet vrijgesproken door de Vader. Dat is juist het reddende wonder! De Engel in de tekst is wél Christus, die een schoon kleed aanbiedt aan Jozua. Een kleed die gewassen is in het bloed van het Lam.
De bevinding van Gods volk is dat God als Vader in het dodelijkst tijdsgewricht de duivel wegzendt en Jezus schone wisselklederen (verlossing) aanbiedt. Een bevinding die door de Heilige Geest opgetekend is in Zacharia 3. Niet om voorwaarden te scheppen, maar om voor het volk Zijn Weg op te tekenen. Voor het volk dat bidt: “HEERE! maak mij Uw wegen bekend, leer mij Uw paden.”

Het oude testament biedt ons allerlei geschiedenissen waarin we kunnen leren hoe God omgaat met Zijn volk. De onveranderlijke God werkt heden ten dage niet anders.

Geplaatst: 22 mar 2007, 16:14
door Klavier
Karsten schreef:Ik denk dat we moeten beseffen dat Calvijn een tijdgenoot was van Luther en zijn theologie net als die van Luther onvolledig was. Een nadere reformatie was niet voor niets nodig.

Ik ben niet met een TV opgegroeid dus ik mis de kennis van het Engels die daarmee gepaard gaat. Ik kan dus helaas het citaat van Calvijn niet ontcijferen.

Het gaat in Zacharia in eerste plaats over de hogepriester Jozua die van God wederom de ruimte krijgt om met een schone lei opnieuw de tempeldienst in te voeren.
Maar we zouden het Woord te kort doen om niet in te zien dat Jozua de oudtestamentische naam van Jezus is. Het is tegelijk overduidelijk een profetie over het verlossingswerk van Christus. Hierbij kan niet gezegd worden dat Christus Jozua is, de Zoon is veroordeeld en niet vrijgesproken door de Vader. Dat is juist het reddende wonder! De Engel in de tekst is wél Christus, die een schoon kleed aanbiedt aan Jozua. Een kleed die gewassen is in het bloed van het Lam.
De bevinding van Gods volk is dat God als Vader in het dodelijkst tijdsgewricht de duivel wegzendt en Jezus schone wisselklederen (verlossing) aanbiedt. Een bevinding die door de Heilige Geest opgetekend is in Zacharia 3. Niet om voorwaarden te scheppen, maar om voor het volk Zijn Weg op te tekenen. Voor het volk dat bidt: “HEERE! maak mij Uw wegen bekend, leer mij Uw paden.”

Het oude testament biedt ons allerlei geschiedenissen waarin we kunnen leren hoe God omgaat met Zijn volk. De onveranderlijke God werkt heden ten dage niet anders.
Beste Karsten, als kenner van de nadere reformatie kun je ons vast wel een nadere reformator aanwijzen die over deze tekst een verklaring heeft geschreven. Het lijkt me goed de zaken in het verband te beoordelen en niet zomaar op de de klank af te gaan.
Al helemaal niet als de nadere reformatie als puur Nederlandse stroming hierin een onderscheidend geluid zou laten horen ten aanzien van de wereldwijde reformatie die Calvijn en Luther teweeg brachten als middel in Gods hand.
Zie hier je kans de leden van dit forum in de nadere reformatie te onderwijzen.

Geplaatst: 22 mar 2007, 16:15
door Bert Mulder
Karsten schreef:Ik denk dat we moeten beseffen dat Calvijn een tijdgenoot was van Luther en zijn theologie net als die van Luther onvolledig was. Een nadere reformatie was niet voor niets nodig.

Ik ben niet met een TV opgegroeid dus ik mis de kennis van het Engels die daarmee gepaard gaat. Ik kan dus helaas het citaat van Calvijn niet ontcijferen.

Het gaat in Zacharia in eerste plaats over de hogepriester Jozua die van God wederom de ruimte krijgt om met een schone lei opnieuw de tempeldienst in te voeren.
Maar we zouden het Woord te kort doen om niet in te zien dat Jozua de oudtestamentische naam van Jezus is. Het is tegelijk overduidelijk een profetie over het verlossingswerk van Christus. Hierbij kan niet gezegd worden dat Christus Jozua is, de Zoon is veroordeeld en niet vrijgesproken door de Vader. Dat is juist het reddende wonder! De Engel in de tekst is wél Christus, die een schoon kleed aanbiedt aan Jozua. Een kleed die gewassen is in het bloed van het Lam.
De bevinding van Gods volk is dat God als Vader in het dodelijkst tijdsgewricht de duivel wegzendt en Jezus schone wisselklederen (verlossing) aanbiedt. Een bevinding die door de Heilige Geest opgetekend is in Zacharia 3. Niet om voorwaarden te scheppen, maar om voor het volk Zijn Weg op te tekenen. Voor het volk dat bidt: “HEERE! maak mij Uw wegen bekend, leer mij Uw paden.”

Het oude testament biedt ons allerlei geschiedenissen waarin we kunnen leren hoe God omgaat met Zijn volk. De onveranderlijke God werkt heden ten dage niet anders.
dat is dan toch wel een stukje inlegkunde. Temeer omdat het dan Jozua (Jezus) was die de schone klederen kreeg...

De Bijbel is mooit genoeg, ook zonder inlegkunde. God heeft zulke hulp echt niet nodig.

En wat de nadere reformatie vs. Calvijn betreft...

Geen mij dan maar Calvijn. De nadere reformatie was na de bloemtijd van de reformatie, en is ook, helaas, in sommige punten van de reformatie afgedwaald. Heb ik respect voor veel predikanten van de nadere reformatie, ook veel met hen eens, maar toch lang niet alles en altijd.

Onderzoek de Schriften...

Geplaatst: 22 mar 2007, 16:17
door Josephus
Karsten schreef:Ik ben niet met een TV opgegroeid dus ik mis de kennis van het Engels die daarmee gepaard gaat. Ik kan dus helaas het citaat van Calvijn niet ontcijferen.
Ik vermoed dat je aan TV-Engels niet zo bar veel hebt als je Calvijn in het Engels wilt lezen... :roll: :mrgreen:

De link Calvijn-Engels-TV snap ik dus niet helemaal. Maar je hebt toch ook op school gezeten?

Geplaatst: 22 mar 2007, 16:36
door Karsten
Beste Klavier, beste mijnheer Mulder,

Ik denk dat jullie er vanuit gaan dat ik de vierschaar der consciëntie promoot. Alhoewel ik grote achting heb voor bijv. ds. Kievit ben ik toch van mening dat het te ver gaat om deze bevinding op te leggen. Zeker omdat het gaat om de consciëntie en niet om God. Onze consciëntiën zijn bedrieglijk. Onze gevoelens ook.

Ik stel enkel dat er verootmoediging moet zijn voor een toornende God. Dit ligt eenvoudigweg in de lijn der schriften. Ook in de lijn van Zacharia 3, maar neem bijvoorbeeld Jacobus 4: “Gedraagt u als ellendigen, en treurt en weent; uw lachen worde veranderd in treuren, en uw blijdschap in bedroefdheid. Vernedert u voor den Heere, en Hij zal u verhogen.”
Klavier schreef:Het lijkt me goed de zaken in het verband te beoordelen en niet zomaar op de klank af te gaan.
Juist de bijbel mag op Zijn klank gelezen worden! Gewoon zoals het er staat met lering voor de ziel!

Geplaatst: 22 mar 2007, 16:45
door Klavier
Karsten schreef:Ik denk dat jullie er vanuit gaan dat ik de vierschaar der consciëntie promoot.
Ik snap het verband niet.
En wat is er mis met de rechtvaardiging in de vierschaar der conciëntie?
Alhoewel ik grote achting heb voor bijv. ds. Kievit ben ik toch van mening dat het te ver gaat om deze bevinding op te leggen. Zeker omdat het gaat om de consciëntie en niet om God. Onze consciëntiën zijn bedrieglijk. Onze gevoelens ook.

Ik stel enkel dat er verootmoediging moet zijn voor een toornende God. Dit ligt eenvoudigweg in de lijn der schriften. Ook in de lijn van Zacharia 3, maar neem bijvoorbeeld Jacobus 4: “Gedraagt u als ellendigen, en treurt en weent; uw lachen worde veranderd in treuren, en uw blijdschap in bedroefdheid. Vernedert u voor den Heere, en Hij zal u verhogen.”
Volgens mij is dat het punt van de reformtie en gaat de nadere reformatie juist hierop verder door de verdere uitwerking naar het zieleleven, de bevinding, de ervaring meer in te vullen.
De kenmerken, de gestalten, de invulling daarvan.
Ik ga dan vooral af op Van der Groe en Comrie, die daar uitvoerig over hebben geschreven. Ik neem aan dat je die kent?
Juist de bijbel mag op Zijn klank gelezen worden! Gewoon zoals het er staat met lering voor de ziel!
En als een ander nou net het tegenovergestelde geklank waarneemt als jij, wie bepaalt dan wat door Gods Geest is verklankt en wat door de leugenaar der beginne?

Geplaatst: 22 mar 2007, 16:49
door Marnix
Karsten schreef:Ik denk dat we moeten beseffen dat Calvijn een tijdgenoot was van Luther en zijn theologie net als die van Luther onvolledig was. Een nadere reformatie was niet voor niets nodig.

Ik ben niet met een TV opgegroeid dus ik mis de kennis van het Engels die daarmee gepaard gaat. Ik kan dus helaas het citaat van Calvijn niet ontcijferen.

Het gaat in Zacharia in eerste plaats over de hogepriester Jozua die van God wederom de ruimte krijgt om met een schone lei opnieuw de tempeldienst in te voeren.
Maar we zouden het Woord te kort doen om niet in te zien dat Jozua de oudtestamentische naam van Jezus is. Het is tegelijk overduidelijk een profetie over het verlossingswerk van Christus. Hierbij kan niet gezegd worden dat Christus Jozua is, de Zoon is veroordeeld en niet vrijgesproken door de Vader. Dat is juist het reddende wonder! De Engel in de tekst is wél Christus, die een schoon kleed aanbiedt aan Jozua. Een kleed die gewassen is in het bloed van het Lam.
De bevinding van Gods volk is dat God als Vader in het dodelijkst tijdsgewricht de duivel wegzendt en Jezus schone wisselklederen (verlossing) aanbiedt. Een bevinding die door de Heilige Geest opgetekend is in Zacharia 3. Niet om voorwaarden te scheppen, maar om voor het volk Zijn Weg op te tekenen. Voor het volk dat bidt: “HEERE! maak mij Uw wegen bekend, leer mij Uw paden.”

Het oude testament biedt ons allerlei geschiedenissen waarin we kunnen leren hoe God omgaat met Zijn volk. De onveranderlijke God werkt heden ten dage niet anders.
Hoho, je zegt dus:

God is onveranderlijk, dus alles wat er in het oude testament staat, geldt ook voor ons, er is sindsdien niet veranderd?

Je vergeet de komst van de Messias, zijn lijden en sterven, zijn opstanding, hemelvaart, en de uitstorting van de Geest. Er is wel degelijk een hoop veranderd dus! God niet, maar zijn verlossing wel. Juist door dat offer zijn we geen slaven meer, maar vrijen. Juist door de Geest mogen we God aanroepen als Vader.God is onze Vader in Christus, dankzij Hem is God nog wel rechter, maar hebben wij vrijspraak bij Hem, mogen we met vrijmoedigheid voor Hem verschijnen, niet meer onder de vloek van de zonde, maar onder de zegen van de Verlossing. We zijn niet meer onder Gods oordeel.

14 Nu wij een hooggeplaatste hogepriester hebben die de hemel is doorgegaan, Jezus, de Zoon van God, moeten we vasthouden aan het geloof dat we belijden. 15 Want de hogepriester die wij hebben is er een die met onze zwakheden kan meevoelen, juist omdat hij, net als wij, in elk opzicht op de proef is gesteld, met dit verschil dat hij niet vervallen is tot zonde. 16 Laten we dus zonder schroom naderen tot de troon van de Genadige, waar we telkens als we hulp nodig hebben barmhartigheid en genade vinden.

Geplaatst: 22 mar 2007, 16:52
door JolandaOudshoorn
Karsten schreef:Beste Klavier, beste mijnheer Mulder,

Ik denk dat jullie er vanuit gaan dat ik de vierschaar der consciëntie promoot. Alhoewel ik grote achting heb voor bijv. ds. Kievit ben ik toch van mening dat het te ver gaat om deze bevinding op te leggen. Zeker omdat het gaat om de consciëntie en niet om God. Onze consciëntiën zijn bedrieglijk. Onze gevoelens ook.

Ik stel enkel dat er verootmoediging moet zijn voor een toornende God. Dit ligt eenvoudigweg in de lijn der schriften. Ook in de lijn van Zacharia 3, maar neem bijvoorbeeld Jacobus 4: “Gedraagt u als ellendigen, en treurt en weent; uw lachen worde veranderd in treuren, en uw blijdschap in bedroefdheid. Vernedert u voor den Heere, en Hij zal u verhogen.”
Klavier schreef:Het lijkt me goed de zaken in het verband te beoordelen en niet zomaar op de klank af te gaan.
Juist de bijbel mag op Zijn klank gelezen worden! Gewoon zoals het er staat met lering voor de ziel!
Volgens mij wordt de door jou aangehaalde tekst in verband gezet met christenen die "in vriendschap met de wereld leven" En ja, de wereldse vreugde, het gelach dat past niet in een leven met God. En die mensen worden dan ook opgeroepen om zich te verootmoedigen voor God. Jacobus schreef deze brief aan mensen die geen zoutend zout waren en geel lichtend licht. Ik denk niet dat je deze tekst dus zomaar op iedereen kan toepassen en zeker niet op degene die de eeuwige vreugde kennen. Voor hen geldt meer wat Paulus schrijft aan de Filipenzen: verblijdt u in de Heere ten alle tijde!!

Geplaatst: 22 mar 2007, 16:58
door JolandaOudshoorn
Als ik de Bijbel, van Genesis tot Openbaringen doorlees, klinkt er op elke bladzijde door dat God liefde is. Dat neemt niet weg dat Hij ook rechtvaardig is en kan toornen, maar komen deze dingen niet voor uit Liefde?

Geplaatst: 22 mar 2007, 17:11
door Petrus
Karsten schreef: Ik stel enkel dat er verootmoediging moet zijn voor een toornende God. Dit ligt eenvoudigweg in de lijn der schriften. Ook in de lijn van Zacharia 3, maar neem bijvoorbeeld Jacobus 4: “Gedraagt u als ellendigen, en treurt en weent; uw lachen worde veranderd in treuren, en uw blijdschap in bedroefdheid. Vernedert u voor den Heere, en Hij zal u verhogen.”
Ik kan hier met de beste wil van de wereld niet in meegaan.............de oudere forummers zullen dat wel weten en er ook niet vreemd van opkijken..................

Geplaatst: 22 mar 2007, 17:12
door Petrus
JolandaOudshoorn schreef:Als ik de Bijbel, van Genesis tot Openbaringen doorlees, klinkt er op elke bladzijde door dat God liefde is. Dat neemt niet weg dat Hij ook rechtvaardig is en kan toornen, maar komen deze dingen niet voor uit Liefde?
Maar vergeving der zonden klinkt eveneens luid en duidelijk door...........................

Geplaatst: 22 mar 2007, 17:14
door Bert Mulder
Karsten schreef:Jacobus 4: “Gedraagt u als ellendigen, en treurt en weent; uw lachen worde veranderd in treuren, en uw blijdschap in bedroefdheid. Vernedert u voor den Heere, en Hij zal u verhogen.”
Klavier schreef:Het lijkt me goed de zaken in het verband te beoordelen en niet zomaar op de klank af te gaan.
Juist de bijbel mag op Zijn klank gelezen worden! Gewoon zoals het er staat met lering voor de ziel!
Precies! Nu komen we ergens! Gewoon de Bijbel lezen zonder inlegkunde. Niet de bevinding boven het Woord plaatsen.

En een beetje nederigheid past ons allen, mij ook.