Pagina 3 van 3

Geplaatst: 02 mar 2007, 14:52
door gravo
Kaw schreef:En hup! Nog een rondje!
Bovenstaande quote staat helemaal aan het begin van deze draad. Er spreekt een zekere vermoeidheid uit, die ik zelf herken. Hoe vaak werd er immers over het onderwerp, dat hier ter sprake komt, al niet op refo-forum gesproken?

Het onderwerp "aanbod van beloften aan allen. Of niet?" is weliswaar niet helemaal professioneel geformuleerd (de echte kenners zouden het anders noemen), maar de strekking is duidelijk. Het gaat weer over 'het aanbod van genade'. Het uiteenlopen van de visies hierop is de spil van vele en onophoudeliijke discussies, die de reikwijdte van dit forum in tijd en plaats verre overschrijden.

Vanwege de herkenbare vermoeidheid ga ik ook nu niet mee in de zoveelste inhoudelijke argumentatie.

Het gaat mij nu om het duiden van die vermoeidheid.

En dan denk ik, dat het gevoel, dat men zich voor de zoveelste maal gedwongen voelt om dezelfde discussie van begin tot einde over te doen, er op duidt, dat men zich bewust is geworden, dat er andere prioriteiten gesteld kunnen worden.

De vermoeidheid heeft eigenlijk twee aspecten.

Ten eerste: de aantrekkelijkheid om een oude bekende discussie nog eens over te doen is verdwenen. En die aantrekkelijkheid is er voor velen wel degelijk (geweest).
Het lijkt er namelijk wel eens op, dat het lidmaatschap van de kerken, waarin deze discussie steeds wordt herhaald, dit voordeel biedt, dat men zich eigenlijk alleen maar bezig hoeft te houden met deze vertrouwde, binnenkerkelijke, identiteitsbepalende vragen. Het ovrbekende felle debat tussen de twee groepen, die steeds plaatsvindt heeft iets heel knus en overzichtelijks. De tweedracht en partijschappen, die er door gevormd worden voelen goed aan. Je behoort tot een groep met een duidelijk standpunt. Je word gevraagd dit standpunt met hand en tand te verdedigen en... je hebt medestanders! Andere mensen waarderen je voor je strikte opstelling. Je hoort er echt bij. Kortom, het debat over 'aanbod van genade' is naarmate het scherper en feller gevoerd wordt alleen maar meer samenbindend. Echt iets voor "de Saambinder". En, bijkomend voordeel, het houdt nooit op. We komen nooit tot elkaar, we komen er nooit uit. Dat betekent, dat er een zekere stabiliteit in de controverse zit. Je kunt zowel met 17e eeuwse als met actuele geschriften dezelfde discussie voeren. Heel aantrekkelijk. Er zijn zelfs kerkelijke carrieres mee te maken. Afgezien van de inhoud (het maakt eigenlijk niet uit aan welke kant te bent gaan staan) heeft de scherpe tegenstelling dus een grote en blijvende aantrekkelijkheid.

Wanneer men vermoeid raakt, betekent het dus eigenlijk, dat men een uitweg zoekt uit het debat. Men voelt er de aantrekkelijkheid niet meer van. In de praktijk zal dat betekenen, dat men naar de marge geschoven zal worden. Het is net alsof je een feestje niet mee wilt vieren. Dan lig je er ook uit.

Het andere aspect van de vermoeidheid is, dat men doorzíet, dat er met dit langdurige debat in feite geen enkel probleem wordt opgelost. De discussie verwijst alleen maar naar de discussie. Dit is goed zichtbaar in de terugkeer van steeds dezelfde onderwerpen op refoforum. Met die constatering wordt ook duidelijk, dat er misschien helemaal geen probleem is. Het lijkt allemaal een zeer kunstmatig in leven gehouden controverse. Immers, men blijft bij elkaar in de kerk zitten, trekt nauwelijks praktische consequenties uit de discussies, maar pakt van tijd tot tijd de draad (!) weer op. Het ís helemaal geen zaak van leven of dood!

Hier breekt het besef door, dat er schijndiscussies worden gevoerd, die allen het eigenbelang van de kerkelijke groeperingen dienen. Ze zijn een reden van bestaan geworden. Twisten om te twisten is het.

Vermoeidheid is daarom ook de eerste stap om zich definitief op belangrijker zaken te concentreren. Ja, inderdaad, dat betekent, dat men moet breken met de eigen groepering. Nu is immers duidelijk geworden, dat de kerkelijke groepering haar eigen leden in deze discussie dwingt. Probeer je maar eens aan de opgelegde discussies te ontrekken, door andere dingen aan de orde te stellen of door niet te kiezen voor één van beide kampen. Dan voel je een zware groepsdruk om je voor één van de partijen uit te spreken. Andere onderwerpen mogen niet of nauwelijks ter sprake komen. Men wil hom of kuit. Waar sta je? Ben je voor of tegen mij in de discussie?
Kortom, je merkt, dat je gevangen zit in een heel beperkt discussie-repertoir, waar je je met goed fatsoen niet erg ver van kan verwijderen, wil je nog geaccepteerd worden.

Kaw, al met al lijkt me je verzuchting een hele gezonde en positieve ontwikkeling. Deze discussie is toch nooit af. Ondertussen dans je op een macaber feestje naar de pijpen van anderen.

Richt je op belangrijker zaken. En die zijn er in kerk en geloof! Het zal werkelijk als een bevrijding worden ervaren. Niet langer in de ban van....ja van wie of van wat eigenlijk?

Laat het twisten maar aan een Ander over:

" Twist met mijn twisters, Hemelheer!

gravo

Geplaatst: 02 mar 2007, 16:21
door memento
Andere mensen waarderen je voor je strikte opstelling. Je hoort er echt bij. Kortom, het debat over 'aanbod van genade' is naarmate het scherper en feller gevoerd wordt alleen maar meer samenbindend
Broeder, broeder, wat maak je er weer een karikatuur van.

Je benoemt terecht een sociologisch verschijnsel wat meespeelt in de discussie aangaande het aanbod van genade. Er zijn idd mensen die houden van een kleffe eenheid, waar men het lekker met elkaar eens is, en elkaar sterkt in dat eenheidsgevoel door zich lekker af te zetten tegen 'de rest'.

Echter, dat verschijnsel is niet voorbehouden aan de 'zware' broeders. Sterker nog, vaak zijn het de 'linkse' broeders die een soort 'evangelische eenheid' proberen te winnen uit deze discussies, die gezamenlijk hun hoofden schudden over zulk onbijbels en kortzichtig gedrag van hun 'tegenstanders'.

Wat ik wil zeggen, is eigenlijk dat er altijd wel mensen zullen zijn die sociaal minder goed gedrag vertonen. Ik wil echter ontkennen dat het merendeel van de mensen die deze discussie voeren het daarom te doen is. Velen zoeken naar een klankbord, naar een evenwicht en balans, tussen twee bijbelse gegevens die wij niet klein kunnen krijgen.

Geplaatst: 02 mar 2007, 16:27
door Christiaan
Klavier schreef:
Ma Vis schreef:Ben niet zo erg goed bijbels onderlegd, en begrijp daarom misschien deze discussie niet goed.
Volgens mij is het aanbod van genade voor allen,
de beloften voor hen die geloven.
Zij die niet geloven hebben geen beloften nodig neem ik aan?

Denk ik nu te simplistisch?
Nee, zeker niet. Zo eenvoudig is het.
Beloften zijn er in Christus. Het Evangelie roept zondaars op om tot Hem te gaan, om te delen in Zijn genade.
Zie die niet geloven, ontkennen zondaar te zijn en de Zaligmaker van hun zonden nodig te hebben. Die maken God tot een leugenaar. Want het is God die in Zijn Woord zegt dat alle mensen zondaars zijn.
En Jezus, dat horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen, om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.
Beste broeder Klavier, nou ben je of te kort door de bocht of je dwaalt. Belooften als die mij vroeg zoekt zal mij zeker vinden,
is dat een belofte voor mensen die God al hebben mogen vinden?
En al die andere beloften als wanneer gij bid zal ik horen.
En zoekt en gij zult vinden, klopt en u zal open worden gedaan enzo meer.
Graag je reactie, beste broeder!

Geplaatst: 02 mar 2007, 16:27
door Tiberius
gravo schreef:Vermoeidheid is daarom ook de eerste stap om zich definitief op belangrijker zaken te concentreren. Ja, inderdaad, dat betekent, dat men moet breken met de eigen groepering. Nu is immers duidelijk geworden, dat de kerkelijke groepering haar eigen leden in deze discussie dwingt.
Kom, kom, Gravo.
We zitten hier op een discussieforum en niemand dwingt je om mee te discussiëren. Sterker nog: ik kan me geen groepering voorstellen, waar je gedwongen wordt om mee te discussiëren. Wel lijkt het me handig dat je weet waar je staat en dat kan verdedigen, maar dat is wat anders.

En het is al helemaal onzinnig om met welke groepering dan ook te breken om van discussies af te zijn.
Met welke groepering je ook breekt, je komt door je breken nooit in het paradijs terecht.
Bovendien, doordat je zelf onderdeel ben van die groepering, vorm je haar zelf ook.

Verder meen ik ook nood in je posting te proeven en kan ik je aanraden, als je vermoeid ben van allerlei verstandelijke lasten, om naar Hem te gaan, Die gezegd heeft: Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.

Geplaatst: 02 mar 2007, 16:55
door Klavier
Christiaan schreef:Beste broeder Klavier, nou ben je of te kort door de bocht of je dwaalt. Belooften als die mij vroeg zoekt zal mij zeker vinden,
is dat een belofte voor mensen die God al hebben mogen vinden?
En al die andere beloften als wanneer gij bid zal ik horen.
En zoekt en gij zult vinden, klopt en u zal open worden gedaan enzo meer.
Graag je reactie, beste broeder!
Wat is het probleem, Christiaan?
Wie God vindt, doet dat door het geloof. Hetzelfde geloof dat Christus nodig heeft, krijgt geloofsogen voor de beloften.
Daarom roept de Bijbel op tot geloof, tot bekering. Als weg, als instrument tot Christus waarin de beloften vervuld zijn. In Hem delen allen gelovigen in de verbondsgoederen. De beloften worden niet vervuld in de mens, maar komen de mens toe in Christus.
Meer over deze Puriteinse visie, die ook in Nederland geleerd werd en wordt op http://www.theologienet.nl/documenten/B ... erbond.pdf

En kijk hier hoe dat functioneert in de prediking:
http://www.theologienet.nl/documenten/B ... itstel.pdf

Ik realiseer me dat er verschillend over deze zaken gedacht wordt, maar de kern is dat zonder geloof, dat buiten Christus een belofte geen enkele waarde heeft. Want buiten Christus is enkel de dood.
Hoe je het dogmatisch ook uitwerkt of onderscheidt.

Geplaatst: 02 mar 2007, 17:06
door gravo
Ik wijs even op een aardig detail in de reacties op mijn posting.

Zowel memento als Tiberius, die beiden per omgaande reageren, beginnen hun aanhef met een dramatische herhaling.

Tiberius start met : "Kom, kom (...)"
memento begint zo: " Broeder, broeder (...)"

Ik herken daar die typerende, zogenaamd relativerende, maar ook enigszins neerbuigende houding in, die zo typerend is voor gesloten groepen, die alles onder controle hebben en met ogenschijnlijk gemak hun criticasters kunnen aanhoren, zonder ook maar ergens serieus op in te hoeven gaan.

Wie zo aangesproken wordt, maakt zich geen enkele illusie meer.

goed weekend,

gravo

Geplaatst: 02 mar 2007, 17:10
door Tamarinde
Béétje aangebrand broeder Gravo?????????

Geplaatst: 02 mar 2007, 17:11
door Klavier
Gravo, wat is je boodschap aan ons allen? Dat we of te zwaar denken, of geloven in iets dat niet bestaat? Of dat we het op de verkeerde wijze rondbazuinen?

Geplaatst: 02 mar 2007, 17:26
door Christiaan
Klavier schreef:
Christiaan schreef:Beste broeder Klavier, nou ben je of te kort door de bocht of je dwaalt. Belooften als die mij vroeg zoekt zal mij zeker vinden,
is dat een belofte voor mensen die God al hebben mogen vinden?
En al die andere beloften als wanneer gij bid zal ik horen.
En zoekt en gij zult vinden, klopt en u zal open worden gedaan enzo meer.
Graag je reactie, beste broeder!
Wat is het probleem, Christiaan?
Wie God vindt, doet dat door het geloof. Hetzelfde geloof dat Christus nodig heeft, krijgt geloofsogen voor de beloften.
Daarom roept de Bijbel op tot geloof, tot bekering. Als weg, als instrument tot Christus waarin de beloften vervuld zijn. In Hem delen allen gelovigen in de verbondsgoederen. De beloften worden niet vervuld in de mens, maar komen de mens toe in Christus.
Meer over deze Puriteinse visie, die ook in Nederland geleerd werd en wordt op http://www.theologienet.nl/documenten/B ... erbond.pdf

En kijk hier hoe dat functioneert in de prediking:
http://www.theologienet.nl/documenten/B ... itstel.pdf

Ik realiseer me dat er verschillend over deze zaken gedacht wordt, maar de kern is dat zonder geloof, dat buiten Christus een belofte geen enkele waarde heeft. Want buiten Christus is enkel de dood.
Hoe je het dogmatisch ook uitwerkt of onderscheidt.
Beste broeder Klavier, mogelijk dat Boston die mening deelt.
Maar de Erskines en andere Puriteinen ook?
Mijn visie doet niets af aan de Sola´s.

Geplaatst: 02 mar 2007, 19:02
door memento
Zowel memento als Tiberius, die beiden per omgaande reageren, beginnen hun aanhef met een dramatische herhaling.

Tiberius start met : "Kom, kom (...)"
memento begint zo: " Broeder, broeder (...)"

Ik herken daar die typerende, zogenaamd relativerende, maar ook enigszins neerbuigende houding in, die zo typerend is voor gesloten groepen, die alles onder controle hebben en met ogenschijnlijk gemak hun criticasters kunnen aanhoren, zonder ook maar ergens serieus op in te hoeven gaan.
Well, ik ga serieus op je stelling in, door er op te wijzen dat de zelfgenoegzame houding die jij de zware broeders verwijt evengoed is terug te vinden bij de linkse broeders. Ja, zelfs bij velen die zich afkeren van dit discussie-onderwerp komt dat vaak voort uit een zelfgenoegzame houding.

Zelfgenoegzaamheid is nu eenmaal iets wat zo de kop op steekt. Per definitie vinden we uiteindelijk toch dat onze visie het beste is, en zullen we een ieder toejuichen die die visie verdedigd.

En wat betreft het aanspreken met broeder, broeder. Dat was idd bedoelt als een nuancering, zo van: maak je niet zo druk, zo belangrijk is het ook weer niet.

Geplaatst: 02 mar 2007, 19:47
door Klavier
Christiaan schreef: Beste broeder Klavier, mogelijk dat Boston die mening deelt.
Maar de Erskines en andere Puriteinen ook?
Mijn visie doet niets af aan de Sola´s.
De Erskines en Boston verschillend? Ze waren alle drie Marrowman. Ik denk dat ze weinig anders leerden. Ze gingen zover ik weet voor in hetzelfde kerkverband in dezelfde tijd.

Maar proef ik enige aarzeling in jouw vraag? Had je een andere voorstelling/verwachting?

Geplaatst: 02 mar 2007, 21:43
door Zonderling
Klavier schreef:
Christiaan schreef: Beste broeder Klavier, mogelijk dat Boston die mening deelt.
Maar de Erskines en andere Puriteinen ook?
Mijn visie doet niets af aan de Sola´s.
De Erskines en Boston verschillend? Ze waren alle drie Marrowman. Ik denk dat ze weinig anders leerden. Ze gingen zover ik weet voor in hetzelfde kerkverband in dezelfde tijd.

Maar proef ik enige aarzeling in jouw vraag? Had je een andere voorstelling/verwachting?
Ter aanvulling: In de kwestie van The Marrow vormen zij met 9 andere predikanten (totaal 12 dus) één groep die protesteerde tegen de veroordeling van het boek The Marrow van James Fisher.

Boston overleed vóór de Erskines. Ná Boston's dood kwamen er nieuwe problemen hetgeen tot gevolg had dat beide Erskines buiten de Schotse Presbyteriaanse kerk kwamen te staan en deel uit maakten van een afzonderlijke (afgescheiden) kerk.

Wat betreft de leer lijken Boston en de Erskine's inderdaad zeer sprekend op elkaar. De Erkines waren buitengewoon knap in het uitwerken van thema's in hun preken vanuit allerlei gezichtspunten, daar onderscheiden ze zich enigszins van Boston die wat dat betreft wat soberder is.

M.vr.gr.,
Zonderling

Geplaatst: 03 mar 2007, 10:28
door Tiberius
gravo schreef:Ik wijs even op een aardig detail in de reacties op mijn posting.

Zowel memento als Tiberius, die beiden per omgaande reageren, beginnen hun aanhef met een dramatische herhaling.

Tiberius start met : "Kom, kom (...)"
memento begint zo: " Broeder, broeder (...)"

Ik herken daar die typerende, zogenaamd relativerende, maar ook enigszins neerbuigende houding in, die zo typerend is voor gesloten groepen, die alles onder controle hebben en met ogenschijnlijk gemak hun criticasters kunnen aanhoren, zonder ook maar ergens serieus op in te hoeven gaan.

Wie zo aangesproken wordt, maakt zich geen enkele illusie meer.

goed weekend,

gravo
Ja, ja. :wink:

Maar goed: lees je ook de rest van onze postings? Of alleen het in jouw ogen neerbuigende deel?
Ik ken je verder niet (hoewel ik dat niet helemaal zeker weet, bij nader inzien), maar je hoeft je ook over de groepering(en) op zichzelf geen enkele illusie te maken. Elke groepering ligt buiten het paradijs. Daar functioneren gewoon net zulke mensen als jij en ik.

Nogmaals wil ik je wijzen op Hem, die innerlijk met ontferming bewogen werd over mensen, die vermoeid en verstrooid waren, gelijk schapen, die geen herder hebben.

Wederkerig een goede rustdag toegewenst.

Laat ons dan ons benaarstigen, om in die rust in te gaan!

Geplaatst: 05 mar 2007, 15:55
door Da Capo
Wacht u voor een citaten-oorlog!