Pagina 3 van 5

Re: gereformeerde gemeente in Nl.

Geplaatst: 07 feb 2007, 20:44
door Zonderling
Klavier schreef:De bevinding die bij Kohlbrugge naar voren komt, lijkt me enkel vanuit zijn theologische visie uit te leggen en dan kom je toch anders uit dan in de GG/GGiN, zou ik zeggen? Een zondaar die gestorven is aan de wet en eigen gerechtigheid zonder tot Christus te vluchten is bij Kohlbrugge een dode zondaar zonder wedergeboorte.
Het is volstrekt off-topic.
Maar wat hier over Kohlbrugge staat, is pertinent onjuist.

Hoe kan iemand gestorven zijn aan de wet en eigen gerechtigheid zónder tot Christus te vluchten ?
Hoe zou een mens in zo'n vacuüm één ogenblik kunnen bestaan ? Waar heb je dit ooit gehoord of gelezen ?

Re: gereformeerde gemeente in Nl.

Geplaatst: 07 feb 2007, 22:11
door Klavier
Zonderling schreef:
Klavier schreef:De bevinding die bij Kohlbrugge naar voren komt, lijkt me enkel vanuit zijn theologische visie uit te leggen en dan kom je toch anders uit dan in de GG/GGiN, zou ik zeggen? Een zondaar die gestorven is aan de wet en eigen gerechtigheid zonder tot Christus te vluchten is bij Kohlbrugge een dode zondaar zonder wedergeboorte.
Het is volstrekt off-topic.
Maar wat hier over Kohlbrugge staat, is pertinent onjuist.

Hoe kan iemand gestorven zijn aan de wet en eigen gerechtigheid zónder tot Christus te vluchten ?
Hoe zou een mens in zo'n vacuüm één ogenblik kunnen bestaan ? Waar heb je dit ooit gehoord of gelezen ?
Dat staat er toch ook? Dat is bij Kohlbrugge een dode zondaar zonder wedergeboorte. Misschien ongelukkig verwoord, maar wel bedoeld zoals je zegt, Zonderling.
Daarmee des te opmerkelijker dat er aan Kohlbrugge gedacht wordt in een opmerking over samengaan tussen kerkverbanden waarvan tenminste één toch deels anders aankijkt tegen de wedergeboorte dan Kohlbrugge.
Mijn persoonlijke mening is dat Kohlbrugge ronduit gereformeerd is op dit punt.

Re: gereformeerde gemeente in Nl.

Geplaatst: 07 feb 2007, 22:31
door Zonderling
Klavier schreef:
Zonderling schreef:
Klavier schreef:De bevinding die bij Kohlbrugge naar voren komt, lijkt me enkel vanuit zijn theologische visie uit te leggen en dan kom je toch anders uit dan in de GG/GGiN, zou ik zeggen? Een zondaar die gestorven is aan de wet en eigen gerechtigheid zonder tot Christus te vluchten is bij Kohlbrugge een dode zondaar zonder wedergeboorte.
Het is volstrekt off-topic.
Maar wat hier over Kohlbrugge staat, is pertinent onjuist.

Hoe kan iemand gestorven zijn aan de wet en eigen gerechtigheid zónder tot Christus te vluchten ?
Hoe zou een mens in zo'n vacuüm één ogenblik kunnen bestaan ? Waar heb je dit ooit gehoord of gelezen ?
Dat staat er toch ook? Dat is bij Kohlbrugge een dode zondaar zonder wedergeboorte. Misschien ongelukkig verwoord, maar wel bedoeld zoals je zegt, Zonderling.
Daarmee des te opmerkelijker dat er aan Kohlbrugge gedacht wordt in een opmerking over samengaan tussen kerkverbanden waarvan tenminste één toch deels anders aankijkt tegen de wedergeboorte dan Kohlbrugge.
Mijn persoonlijke mening is dat Kohlbrugge ronduit gereformeerd is op dit punt.
Ik begrijp je nog niet.
Volgens mij bestaat zo'n mens namelijk niet.

Re: gereformeerde gemeente in Nl.

Geplaatst: 07 feb 2007, 22:48
door Klavier
Zonderling schreef:
Klavier schreef:
Zonderling schreef:
Klavier schreef:De bevinding die bij Kohlbrugge naar voren komt, lijkt me enkel vanuit zijn theologische visie uit te leggen en dan kom je toch anders uit dan in de GG/GGiN, zou ik zeggen? Een zondaar die gestorven is aan de wet en eigen gerechtigheid zonder tot Christus te vluchten is bij Kohlbrugge een dode zondaar zonder wedergeboorte.
Het is volstrekt off-topic.
Maar wat hier over Kohlbrugge staat, is pertinent onjuist.

Hoe kan iemand gestorven zijn aan de wet en eigen gerechtigheid zónder tot Christus te vluchten ?
Hoe zou een mens in zo'n vacuüm één ogenblik kunnen bestaan ? Waar heb je dit ooit gehoord of gelezen ?
Dat staat er toch ook? Dat is bij Kohlbrugge een dode zondaar zonder wedergeboorte. Misschien ongelukkig verwoord, maar wel bedoeld zoals je zegt, Zonderling.
Daarmee des te opmerkelijker dat er aan Kohlbrugge gedacht wordt in een opmerking over samengaan tussen kerkverbanden waarvan tenminste één toch deels anders aankijkt tegen de wedergeboorte dan Kohlbrugge.
Mijn persoonlijke mening is dat Kohlbrugge ronduit gereformeerd is op dit punt.
Ik begrijp je nog niet.
Volgens mij bestaat zo'n mens namelijk niet.
Mee eens. Dat is nou net wat ik probeerde duidelijk te maken.
Zonder geloof in Christus is er geen rechtvaardiging door het geloof, dus geen delen in de gerechtigheid van Christus. Maar
waar het hier om gaat is dat er in de genoemde kerkverbanden een stroming de opvatting hanteert dat er tussen wedergeboorte en verzoening in Christus tijd kan zitten. En dan snap ik niet dat Kohlbrugge genoemd wordt.

Geplaatst: 07 feb 2007, 22:52
door rj
Die bestaat ook niet, want een zondaar die aan de wet gestorven is leeft Gode. Ik geloof dat op het sterven van de wet, het Gode leven niet uit kan blijven, maar dat er op dat moment zoveel plaats is voor de gerechtigheid van Christus, dat Hij niet uit kan blijven.

Geplaatst: 08 feb 2007, 00:26
door Bert Mulder
Meen dat we fout gaan als we tijdtermijnen gaan zetten tussen de stappen in de orde des heils.

In de tijd valt de inwendige of krachtdadige roepen samen met de levendmaking, of wedergeboorte in enge zin, en volgen alle gaven des geloofs daarop. En die wedergeboorte is nodig voor iemand om aan zijn zonden, dus aan de oude mens te sterven.

En om het maar even heel plat te zeggen, maar met eerbied gesproken, dat God niet zo wreed is door een mens helemaal in de wanhoop te laten liggen door hem die rechtvaardiging voor enige tijd te laten missen. Dat zou werkelijk een mens tot het uiterste drijven. Maar God is barmhartig en genadig.

Geplaatst: 08 feb 2007, 09:40
door Afgewezen
Uit een preek van Kohlbrugge:
Wanneer begint dan de wedergeboorte? Dan zal misschien de wedergeborene mij antwoorden: Van de dag en het ogenblik af aan, waarop de troost van de vergeving der zonden het hart vervult, een nieuwe geboorte plaats heeft, men voelt zich overgezet uit de dood in ’t leven. Maar nu dit éne: Waar moeten wij dan met de jonge kinderen blijven? (…)
In de waarachtige bekering gebeurt het, dat een mens zijn schadelijke weg verlaat en zijn hart aan den Heere Jezus geeft; dat is dan voorzeker een grote en algehele verandering. Maar nu vraagt ik: Hebt gij ook niet reeds als kind vele waarschuwingen en aandoeningen in uw hart gehad? hebt gij niet, toen gij nog jong waart, wel eens in ’t verborgen uw knietjes gebogen en den Heere aangeroepen: “Heere, Heere, verander mij toch, ik ben zo verkeerd!”?
Het gaat in dat opzicht bij de mensen zo verschillend toe. Bij menigeen ontwikkelt de wedergeboorte zich langzamerhand van der jeugd af aan. God leidt de Zijnen op Zijn wijze. (…)
Bij den wedergeborene is er veel meer gevoel van zonde dan bij den niet-wedergeborene; want eerst wanneer God hem staande houdt op de weg, eerst dan begint de onbekeerde te roepen: “Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal?” Als hij echter zó roept, is hij dan nog onwedergeboren? Zeg mij dat eens! Is hij nog onwedergeboren, als hij ter aarde ligt, als hij bij God om genade aanhoudt, als hij de zonde verafschuwt?

Geplaatst: 08 feb 2007, 10:34
door Klavier
Afgewezen schreef:Uit een preek van Kohlbrugge:
Wanneer begint dan de wedergeboorte? Dan zal misschien de wedergeborene mij antwoorden: Van de dag en het ogenblik af aan, waarop de troost van de vergeving der zonden het hart vervult, een nieuwe geboorte plaats heeft, men voelt zich overgezet uit de dood in ’t leven. Maar nu dit éne: Waar moeten wij dan met de jonge kinderen blijven? (…)
In de waarachtige bekering gebeurt het, dat een mens zijn schadelijke weg verlaat en zijn hart aan den Heere Jezus geeft; dat is dan voorzeker een grote en algehele verandering. Maar nu vraagt ik: Hebt gij ook niet reeds als kind vele waarschuwingen en aandoeningen in uw hart gehad? hebt gij niet, toen gij nog jong waart, wel eens in ’t verborgen uw knietjes gebogen en den Heere aangeroepen: “Heere, Heere, verander mij toch, ik ben zo verkeerd!”?
Het gaat in dat opzicht bij de mensen zo verschillend toe. Bij menigeen ontwikkelt de wedergeboorte zich langzamerhand van der jeugd af aan. God leidt de Zijnen op Zijn wijze. (…)
Bij den wedergeborene is er veel meer gevoel van zonde dan bij den niet-wedergeborene; want eerst wanneer God hem staande houdt op de weg, eerst dan begint de onbekeerde te roepen: “Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal?” Als hij echter zó roept, is hij dan nog onwedergeboren? Zeg mij dat eens! Is hij nog onwedergeboren, als hij ter aarde ligt, als hij bij God om genade aanhoudt, als hij de zonde verafschuwt?
Kijk, dat is duidelijk: Zonder die schreeuw tot God om Zijn genade kun je niet spreken van een ongelovige. Immers, waar komt anders de wetenschap vandaan dat alleen Hij de genade kan geven. De overtuiging dat er buiten Hem geen leven is?
Het punt is dat als we stellen dat zondenbesef, het sterven aan de wet, zonder die tot Christus uitdrijvende smart, mogelijk wedergeboorte zou kunnen zijn en er vervolgens op een teken wordt gewacht om daadwerkelijk tot de Zaligmaker te mogen vluchten op de wijze als Kohlbrugge hier beschrijft.
Dit is een klein geloof, wat Kohlbrugge beschrijft. Een geloof dat weet waar de Zaligheid te krijgen is. Daarom stelt Kohlbrugge tegelijkertijd een ruim aanbod van genade voor deze schuldverslagen zondaar. Zie Markus 9:24.

Weet je wat de oude schrijvers als Abraham Hellenbroek en Joost van Laren doen als pastorale toepassing van deze tekst?
Eerst een liefdevolle verwijzing naar de Zaligmaker en dan een scherpe vermaning om de gewilligheid van de Zaligmaker niet te veronachtzamen. Om niet de opwas in het geloof tegen te staan door eigen ellende als kenmerk vast te houden.
Een vermaan om op te zien naar de Zaligmaker met volkomen genade en al Zijn weldaden. En dat leert Kohlbrugge ook! Zondag 7 compleet, in het begin heel verlangend en meer uitziend en in de opwas meer standvastig daarop vertrouwen.
Maar nooit leven aanwijzen of veronderstellen bij enkel schuldbesef vanuit een gedachte dat dit de heilsorde is en dat dus openbaring van Christus ook wel kan komen en niet enkel is voorbehouden als een uitzonderlijke genade voor meer verzekerde gelovigen. Zonder Christus is er geen leven. Want zonder geloof dat Hem en al Zijn weldaden aanneemt is er geen rechtvaardiging en dus geen verzoening met God. En dat is wat de waarachtige bekering inhoudt. Met minder kan het niet op de eeuwigheid aan.
Zolang Christus niet als Zaligmaker als een stroom wordt aangelopen, komt er ook geen leven van vertrouwen en hoop zoals in de HC staat.
Gods Geest werkt krachtdadig en onwederstandelijk. Dat zal blijken na de wedergeboorte.

Neem Kohlbrugge compleet en dan zie je geen verschillen met de oude reformatoren en latere nadere reformatoren.
Het overtuigende werk van Gods Geest kan een tijd in beslag nemen, maar pas na het roepen om de Zaligmaker is het leven er.
Een kind dat huilt geeft blijk van leven. Een kind huilt altijd om zijn moeder als het gezond is. Omdat de moeder de melk geeft en de enige is die het kind kan troosten.
Zolang het kind niet huilt om getroost te worden is het nog niet geboren. De wedergeboorte is niet anders. Als een zondaar schreeuwt om genade moet de Trooster aangeboden worden, zonder omhalen en zonder belemmeringen. Een huilende baby hou je toch ook niet weg van de moeder?

Terug naar het topic: Ik vrees dat op dit punt de mening binnen genoemde kerkverbanden niet gelijkluidend zijn.

Geplaatst: 08 feb 2007, 11:40
door Afgewezen
Wat Kohlbrugge leert, wordt - in principe - óók geleerd in de GG en GGiN.
Het is niet verkeerd wanneer er een legitieme plaats wordt ingeruimd voor het ontdekkende werk van de Heilige Geest en datgene wat de zondaar daaronder doet.
Anderzijds moet een zondaar geen rust worden gegund voor hij heeft ontvangen wat Kohlbrugge noemt 'de troost van de vergeving der zonden' die 'het hart vervult'. Dat kun je jezelf niet aanpraten, dat kan een dominee je in een preek niet geven, hoe gunnend en aanbiedend hij ook is. Dat moet door de Heilige Geest in het hart worden gewerkt.

Geplaatst: 08 feb 2007, 11:57
door Klavier
Afgewezen schreef:Wat Kohlbrugge leert, wordt - in principe - óók geleerd in de GG en GGiN.
Het is niet verkeerd wanneer er een legitieme plaats wordt ingeruimd voor het ontdekkende werk van de Heilige Geest en datgene wat de zondaar daaronder doet.
Anderzijds moet een zondaar geen rust worden gegund voor hij heeft ontvangen wat Kohlbrugge noem 'de troost van de vergeving der zonden het hart vervult.' Dat kun je jezelf niet aanpraten, dat kan een dominee je in een preek niet geven, hoe gunnend en aanbiedend hij ook is. Dat moet door de Heilige Geest in het hart worden gewerkt.
Helemaal mee eens, Afgewezen, maar het gaat wel mis als bevinding die uit het geloof in Christus voortvloeit wordt losgekoppeld van het vluchten tot Hem. Als het onderscheid gemaakt gaat worden tussen de geopenbaarde Middelaar waar de zondaar om zucht en de de verzoening. Waar de verzoening afhankelijk wordt van de bevinding van het Zijn in Christus. Een missende en zoekende zondaar mag niet missend gehouden worden door zondag 7 niet als troost en niet als vermaning te gebruiken. En op dat punt zit er wel wat verschil in de leer zo hier en daar. Waar het aanbod van genade zelfs voor de zoekende zondaar bedekt is. Waar men vooral het missende als middelpunt van de prediking stelt, terwijl het eigenlijk het begin van de echte strijd is. Er moet opwas zijn. Er moet voedsel tot opwas zijn. Een standvastig gelovige zal tegelijkertijd sterven aan zichzelf en groeien in Christus. Het is niet eerst het sterven en dan het leven. De oude mens sterft onder het leven van de nieuwe. (2 Kor. 4)
Ds. C. Harinck heeft daar mooie en vooral bemoedigende zaken over geschreven, evenals ds. Huisman en ds. Vreugdenhil. Dus ik ontken zeker niet dat het in de GG anders geleerd wordt. Hoe de GGiN daar tegen aankijkt weet ik niet. Maar zover ik weet heeft men daar grote moeite met de genoemde predikanten. Dat begrijp ik eigenlijk niet, want theologisch is er toch weinig verschil, in ieder geval op dit punt?

Geplaatst: 08 feb 2007, 13:31
door Bert Mulder
Afgewezen schreef:Wat Kohlbrugge leert, wordt - in principe - óók geleerd in de GG en GGiN.
Het is niet verkeerd wanneer er een legitieme plaats wordt ingeruimd voor het ontdekkende werk van de Heilige Geest en datgene wat de zondaar daaronder doet.
Anderzijds moet een zondaar geen rust worden gegund voor hij heeft ontvangen wat Kohlbrugge noem 'de troost van de vergeving der zonden het hart vervult.' Dat kun je jezelf niet aanpraten, dat kan een dominee je in een preek niet geven, hoe gunnend en aanbiedend hij ook is. Dat moet door de Heilige Geest in het hart worden gewerkt.
Ben het hier goed met je eens

Geplaatst: 08 feb 2007, 15:09
door Afgewezen
Klavier schreef:Een missende en zoekende zondaar mag niet missend gehouden worden door zondag 7 niet als troost en niet als vermaning te gebruiken.
Dus een predikant moet de zoekende zondaar gaan vertellen dat hij al een gelovige is??
De verloren zoon is pas tevreden als hij met de vader is verzoend. Niet met de wetenschap: ik ben op weg naar de vader, dus het gaat goed.

Geplaatst: 08 feb 2007, 15:19
door Marnix
Klopt, maar hij werd niet pas een zoon van zijn vader toen hij weer thuis was ;) Daarmee is het voor zijn thuiskomst nog niet goed... maar het zegt toch een hoop... het geeft ook troost. Juist daarom durfde die jongen ook naar huis te gaan en om een aanstelling als dienstloner te vragen.

Geplaatst: 08 feb 2007, 18:22
door Afgewezen
Marnix schreef:Klopt, maar hij werd niet pas een zoon van zijn vader toen hij weer thuis was ;) Daarmee is het voor zijn thuiskomst nog niet goed... maar het zegt toch een hoop... het geeft ook troost. Juist daarom durfde die jongen ook naar huis te gaan en om een aanstelling als dienstloner te vragen.
Helemaal mee eens, Marnix, maar deze kwestie is ook niet in het geding.

Geplaatst: 08 feb 2007, 18:36
door Marnix
mooi. Dan zitten we op 1 lijn :)