Het is vrij eenvoudig, Deepspirit. Nergens in de bijbel staat dat de besnijdenis in plaats van de doop is gekomen. Bovendien staat ook nergens in de bijbel dat de besnijdenis overbodig is geworden.

De stelling dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen is vooral een voortvloeisel uit de de vervangingstheologie.

Shaul schreef:Het is vrij eenvoudig, Deepspirit. Nergens in de bijbel staat dat de besnijdenis in plaats van de doop is gekomen. Bovendien staat ook nergens in de bijbel dat de besnijdenis overbodig is geworden.

De stelling dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen is vooral een voortvloeisel uit de de vervangingstheologie.

Vergeet dat maar, Shaul.
Het mag er dan niet letterlijk in staan, zo van 1 + 1 = 2 dus 2 - 1 = 1.

Maar luister maar naar het zendingsbevel:
En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.
Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

En verder in Handelingen 2:
Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
en even later:
Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag [tot hen] toegedaan omtrent drie duizend zielen.

En in Handelingen 15 de opheffing van de besnijdenis:
Daarom oordeel ik, dat men degenen, die uit de heidenen zich tot God bekeren, niet beroere;

Wat ook later door Paulus in o.a. de Galatenbrief herhaald wordt.

Even een beschouwende conclusie: Als ik alle reacties hier zo lees, dan zie ik slechts de volgende oplossingen voor de probleemstelling waarmee ik de topic opende:

1. Het nieuwe verbond heeft betrekking op de kern van het oude verbond, het ware zaad van Abraham. In het nieuwe verbond worden alleen de waar gelovigen ingelijfd, en de doop is daar een teken van. De zgn. geloofsdoop dus, dopen nádat iemand zijn geloof heeft beleden.

of

2. Het nieuwe verbond is in de plaats van het oude verbond gekomen. Het probleem daarmee is echter dat de beloften die gedaan zijn onder het oude verbond dan niet gelden voor de kinderen van het nieuwe verbond, simpelweg omdat ze niet aan hen gedaan zijn.

Shaul schreef:Het is vrij eenvoudig, Deepspirit. Nergens in de bijbel staat dat de besnijdenis in plaats van de doop is gekomen. Bovendien staat ook nergens in de bijbel dat de besnijdenis overbodig is geworden.

De stelling dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen is vooral een voortvloeisel uit de de vervangingstheologie.

De besnijdenis hoort bij het oude verbond. En dat is er niet meer.
De grond voor de kinderdoop is eigenlijk redelijk simpel.
Jezus zegt: Maakt de volken tot mijn discipelen, dezelve dopende, etc.. Discipelschap en doop horen dus bij elkaar.
Jezus zegt ook: Laat de kinderen tot mij komen, want derzulken, etc.
Dus m.a.w.: Maak ook de kinderen tot Mijn discipelen.
Welnu, wél de volwassen discipelen dopen en níét de 'kleine' discipelen?

memento schreef:Als ik alle reacties hier zo lees, dan zie ik slechts de volgende oplossingen voor de probleemstelling waarmee ik de topic opende:

1. Het nieuwe verbond heeft betrekking op de kern van het oude verbond, het ware zaad van Abraham. In het nieuwe verbond worden alleen de waar gelovigen ingelijfd, en de doop is daar een teken van. De zgn. geloofsdoop dus, dopen nádat iemand zijn geloof heeft beleden.
(...)

Hier kan ik me een heel eind in vinden.
Behalve dat in het nieuwe verbond niet alleen de ware gelovigen ingelijfd worden (dat zou immers een verschraling betekenen t.o.v. het oude verbond), maar ook hun kinderen, die dus ook behoren gedoopt te wezen.

Dus zijn er in dit nieuwe verbond ook niet-ware gelovigen ingelijfd. Twee soorten verbondskinderen, dus.
Dit verschil beluisteren we ook in 1 Korinthe 10, waar Paulus niet zomaar een geschiedenisverhaaltje vertelt, maar dat gevaar bedreigt ons ook:
En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn.

Afgewezen schreef:

Shaul schreef:Het is vrij eenvoudig, Deepspirit. Nergens in de bijbel staat dat de besnijdenis in plaats van de doop is gekomen. Bovendien staat ook nergens in de bijbel dat de besnijdenis overbodig is geworden.

De stelling dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen is vooral een voortvloeisel uit de de vervangingstheologie.

De besnijdenis hoort bij het oude verbond. En dat is er niet meer.
De grond voor de kinderdoop is eigenlijk redelijk simpel.
Jezus zegt: Maakt de volken tot mijn discipelen, dezelve dopende, etc.. Discipelschap en doop horen dus bij elkaar.
Jezus zegt ook: Laat de kinderen tot mij komen, want derzulken, etc.
Dus m.a.w.: Maak ook de kinderen tot Mijn discipelen.
Welnu, wél de volwassen discipelen dopen en níét de 'kleine' discipelen?

Dat ligt dus aan de invulling van de doop. Is de doop er in plaats van de besnijdenis gekomen, dus het teken van het verbond dat God met ons sluit... of is het een teken van wedergeboorte, geloof, afwassing van de zonden door Christus, het sterven van de oude mens en het opstaan van de nieuwe mens? In het eerste geval heb je gelijk. In het tweede geval horen de kinderen er ook bij maar heeft het teken van de doop een andere betekenis dan bij de besnijdenis was.

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:

Shaul schreef:Het is vrij eenvoudig, Deepspirit. Nergens in de bijbel staat dat de besnijdenis in plaats van de doop is gekomen. Bovendien staat ook nergens in de bijbel dat de besnijdenis overbodig is geworden.

De stelling dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen is vooral een voortvloeisel uit de de vervangingstheologie.

De besnijdenis hoort bij het oude verbond. En dat is er niet meer.
De grond voor de kinderdoop is eigenlijk redelijk simpel.
Jezus zegt: Maakt de volken tot mijn discipelen, dezelve dopende, etc.. Discipelschap en doop horen dus bij elkaar.
Jezus zegt ook: Laat de kinderen tot mij komen, want derzulken, etc.
Dus m.a.w.: Maak ook de kinderen tot Mijn discipelen.
Welnu, wél de volwassen discipelen dopen en níét de 'kleine' discipelen?

Dat ligt dus aan de invulling van de doop. Is de doop er in plaats van de besnijdenis gekomen, dus het teken van het verbond dat God met ons sluit... of is het een teken van wedergeboorte, geloof, afwassing van de zonden door Christus, het sterven van de oude mens en het opstaan van de nieuwe mens? In het eerste geval heb je gelijk. In het tweede geval horen de kinderen er ook bij maar heeft het teken van de doop een andere betekenis dan bij de besnijdenis was.

Vergeet niet dat de besnijdenis een teken en zegel van de rechtvaardigheid des geloofs was (Rom.4) en niet uitsluitend een teken dat je bij het volk Israël hoorde.

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:

Shaul schreef:Het is vrij eenvoudig, Deepspirit. Nergens in de bijbel staat dat de besnijdenis in plaats van de doop is gekomen. Bovendien staat ook nergens in de bijbel dat de besnijdenis overbodig is geworden.

De stelling dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen is vooral een voortvloeisel uit de de vervangingstheologie.

De besnijdenis hoort bij het oude verbond. En dat is er niet meer.
De grond voor de kinderdoop is eigenlijk redelijk simpel.
Jezus zegt: Maakt de volken tot mijn discipelen, dezelve dopende, etc.. Discipelschap en doop horen dus bij elkaar.
Jezus zegt ook: Laat de kinderen tot mij komen, want derzulken, etc.
Dus m.a.w.: Maak ook de kinderen tot Mijn discipelen.
Welnu, wél de volwassen discipelen dopen en níét de 'kleine' discipelen?

Dat ligt dus aan de invulling van de doop. Is de doop er in plaats van de besnijdenis gekomen, dus het teken van het verbond dat God met ons sluit... of is het een teken van wedergeboorte, geloof, afwassing van de zonden door Christus, het sterven van de oude mens en het opstaan van de nieuwe mens? In het eerste geval heb je gelijk. In het tweede geval horen de kinderen er ook bij maar heeft het teken van de doop een andere betekenis dan bij de besnijdenis was.

Vergeet niet dat de besnijdenis een teken en zegel van de rechtvaardigheid des geloofs was (Rom.4) en niet uitsluitend een teken dat je bij het volk Israël hoorde.

Oke Zo had ik dat nog niet gezien, hoewel ik volledig achter de kinderdoop sta hoor Maar hoe zie je dat dan precies? Kunnen baby's al door het geloof gerechtvaardigd zijn? Of is het een teken van wat zou kunnen gebeuren?

Marnix schreef:Oke Zo had ik dat nog niet gezien, hoewel ik volledig achter de kinderdoop sta hoor Maar hoe zie je dat dan precies? Kunnen baby's al door het geloof gerechtvaardigd zijn? Of is het een teken van wat zou kunnen gebeuren?

Jezus zegt dat ze erbij horen en dat betekent dat die kinderen ook zo moeten leven, als gelovigen dus. Dat is in feite ook het uitgangspunt van het Doopsformulier.
Dat dit een spanning met zich meebrengt, blijkt wel uit de vele discussies die er in de loop van de eeuwen over de doop geweest zijn...

Afgewezen schreef:Jezus zegt dat ze erbij horen en dat betekent dat die kinderen ook zo moeten leven, als gelovigen dus.

Je kan ook stellen dat het nieuwe verbond (in uiterlijke zin) gesloten wordt met de hele wereld (en daarmee ook tot de kinderen). De belofte komt immers niet alleen tot de gedoopten, maar tot iedere hoorder van het evangelie.

memento schreef:Even een beschouwende conclusie: Als ik alle reacties hier zo lees, dan zie ik slechts de volgende oplossingen voor de probleemstelling waarmee ik de topic opende:

1. Het nieuwe verbond heeft betrekking op de kern van het oude verbond, het ware zaad van Abraham. In het nieuwe verbond worden alleen de waar gelovigen ingelijfd, en de doop is daar een teken van. De zgn. geloofsdoop dus, dopen nádat iemand zijn geloof heeft beleden.

of

2. Het nieuwe verbond is in de plaats van het oude verbond gekomen. Het probleem daarmee is echter dat de beloften die gedaan zijn onder het oude verbond dan niet gelden voor de kinderen van het nieuwe verbond, simpelweg omdat ze niet aan hen gedaan zijn.

Ik ga bijna voor optie 2. Hier behoeft " in plaats van" alleen wat extra uitleg. Het oude verbond is niet ongeldig verklaard. De Christenen vallen daar alleen onder voor zover ze in Christus zijn en alleen om die reden. Verder ben ik het wel met je eens. In de eerste optie zie ik ook wat, als je gezinnen en huizen als een geheel ziet. Ik geloof dat ook de doop van zuigelingen een geloofsdoop is omdat de kinderen ook in het geloof van de ouders geheiligd zijn. Ik geloof niet in de sterke individualistische kijk op de mens, ook niet als gelovige. Bij de doop ging het om huizen, de besnijdenis van het hart is beloofd met de toevoeging van het nageslacht (Deut 30:6). Dit lijkt ook het uitgangspunt van het doopformulier waar zelfs bij de doop van de volwassenen verwezen wordt naar het door God aangenomen zijn van de kinderen van de nieuw gedoopte.

Tiberius schreef:
Maar luister maar naar het zendingsbevel:
En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.
Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

Dus dit is een bewijs dat de besnijdenis is afgeschaft?

En verder in Handelingen 2:
Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
en even later:
Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag [tot hen] toegedaan omtrent drie duizend zielen.

Al deze drieduizend mensen zijn Joden geweest.

En in Handelingen 15 de opheffing van de besnijdenis:
Daarom oordeel ik, dat men degenen, die uit de heidenen zich tot God bekeren, niet beroere;

Ik kan in bovenstaande geenszins ontdekken dat God zegt dat de besnijdenis niet meer hoeft.

Wat ook later door Paulus in o.a. de Galatenbrief herhaald wordt.[/quote]

Afgewezen schreef:
De besnijdenis hoort bij het oude verbond. En dat is er niet meer.
De grond voor de kinderdoop is eigenlijk redelijk simpel.
Jezus zegt: Maakt de volken tot mijn discipelen, dezelve dopende, etc.. Discipelschap en doop horen dus bij elkaar.
Jezus zegt ook: Laat de kinderen tot mij komen, want derzulken, etc.
Dus m.a.w.: Maak ook de kinderen tot Mijn discipelen.
Welnu, wél de volwassen discipelen dopen en níét de 'kleine' discipelen?

Ik heb geen zin om hier een discussie over kinderdoop te houden, maar er zijn argumenten die zowel de kinderdoop afwijzen als de kinderdoop onderschrijven.

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Jezus zegt dat ze erbij horen en dat betekent dat die kinderen ook zo moeten leven, als gelovigen dus. Dat is in feite ook het uitgangspunt van het Doopsformulier....

Er staat inderdaad dat er kinderen tot de Here Jezus werden gebracht, maar niet zuigelingen (die gedoopt zouden worden).
Ik ben trouwens niet zo'n voorstander van verwoording kinderdoop of volwassendoop, maar alleen van doop na bekering (Credodoop), dit kunnen zowel kinderen als volwassen zijn.

Shaul schreef:Ik kan in bovenstaande geenszins ontdekken dat God zegt dat de besnijdenis niet meer hoeft.

Zie Galaten 5:
Ziet, ik Paulus zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn

mayflower schreef:Ik ben trouwens niet zo'n voorstander van verwoording kinderdoop of volwassendoop, maar alleen van doop na bekering (Credodoop), dit kunnen zowel kinderen als volwassen zijn.

Precies. Waarbij de kinderen in de ouders geheiligd zijn.
Anders gooi je al snel de kinderdoop en -besnijdenis overboord.
Oftewel: gooi je het kind met het badwater weg.