CGK/GKV

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Miscanthus schreef:
Dathenum schreef:
refo schreef:Wat toont dit stukje nou aan? Niet anders dan: verlaat alsjeblieft de gemeente niet, broeders. Want dan zal God geen welgevallen in je hebben.
Ik neem tenminste aan dat je niet wilt aantonen dat God vanaf het begin van de uittocht geen welgevallen in dat meerderdeel had. En ze, zoals Calvijn zegt, slechts zoals een boer een troep varkens houdt, in de woestijn heeft gestuurd, louter om ze daar te slachten.
Wat ik wil aantonen is dat van alle besnedenen velen niet in hebben kunnen gaan door hun ongeloof (zoals de brief aan de Hebreen dat uitdrukt). Dat geld ook voor de gedoopten hede ten dage. De Israelieten verlieten de gemeente niet, maar waren God gehoorzaam door hun ongeloof.
Daarover zijn we het niet oneens. We plaatsen ons buiten de gemeente van Christus als we ongehoorzaam en ongelovig zijn/blijven.
Het gaat er hier over dat gedoopte kinderen leden van de gemeente van Christus zijn. En zolang we dat blijven (en gehoorzaam -en dus gelovig blijven, we niet hoeven te twijfelen of we ook delen in de weldaden van dat verbond.

(Daarom is het zo verbazingwekkend dat velen ongehoorzaam blijven zitten tijdens de avondmaalsviering, terwijl we het waarschuwende voorbeeld van de Isrealieten hebben en de waarschuwing uit Hebreën).
Miscantus, je gaat voorbij aan het feit dat een gedoopte de weldaden van het verbond alleen geniet als hij wedergeboren wordt. En zoals je weet is wedergeboorte uit genade, geheel vrij, ook vrij van verbondsverplichting. Deelname aan het avondmaal is alleen voor gelovigen, en geloven kunnen we alleen als we wedergeboren zijn.

Kortom, wég met het automatisme denken!
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

memento schreef:Miscantus, je gaat voorbij aan het feit dat een gedoopte de weldaden van het verbond alleen geniet als hij wedergeboren wordt. En zoals je weet is wedergeboorte uit genade, geheel vrij, ook vrij van verbondsverplichting.

Kortom, wég met het automatisme denken!
geloven en gehoorzamen is niet automatisch. Het is juist een wonder dat God in de lijn van de geslachten werkt, onafhankelijk van ons. God wil het geven en werken in ons, zoals Hij ons toegezegd heeft door het Woord, de Geest en de sacramenten.
Wat zet je ervoor in de plaats dan?
Moeten we eerst bij onszelf te rade gaan of we vruchten van wedergeboorte in ons ontdekken?

wedergeboorte is vrij van verbondsverplichting? wat bedoel je daarmee?
Laatst gewijzigd door Miscanthus op 06 nov 2006, 11:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

C vd Sluijs heeft er ook iets over geschreven in 'prediking in de crísis'. Ik zal het eens opzoeken en scannen. Enerzijds is hij tegen het automatsme-DENKEN, zo van ik ben lid, wie doet me wat. Anderzijds is hij tegen de gedachte, dat de gemeente in eerste instantie een verzameling heidenen is, waarvan er in de loop van de tijd enkele wedergeboren worden. Tegen dit laatste voert hij aan dat de reformatie gelukkig nog een doopsfoermulier wist op te stellen dat dat zag. Nu lezen we dat formulier, passen het zelfs toe, maar geloven niet wat er staat.
De afwijzing van de 'gemeente-gedachte' noemt hij de RADICALE reformatie, waarmee hij de dopersen aanduidt. Die wilden alleen 'het ware' aanmerken als doopwaardig. Dat zouden de GG's ook graag doen, denk ik wel eens. Als ze wisten wie verkoren was, zou men alleen die dopen.
Dathenum

Bericht door Dathenum »

Miscanthus schreef:geloven en gehoorzamen is niet automatisch. Het is juist een wonder dat God in de lijn van de geslachten werkt, onafhankelijk van ons.
Daarom heb ik ook moeite met het feit dat je eerder in dit topic aangeeft dat de gedoopten gehoorzaam moeten blijven. Ze moeten dit namenlijk worden (door wedergeboorte en geloof). Bij al te veel nadruk op het verbond (en onze verbondsplichten daar tegenover) vrees ik dat dit ten koste zal gaan van de prediking van de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof, en niet uit de werken der wet.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

memento schreef:
Miscanthus schreef:
Dathenum schreef:
refo schreef:Wat toont dit stukje nou aan? Niet anders dan: verlaat alsjeblieft de gemeente niet, broeders. Want dan zal God geen welgevallen in je hebben.
Ik neem tenminste aan dat je niet wilt aantonen dat God vanaf het begin van de uittocht geen welgevallen in dat meerderdeel had. En ze, zoals Calvijn zegt, slechts zoals een boer een troep varkens houdt, in de woestijn heeft gestuurd, louter om ze daar te slachten.
Wat ik wil aantonen is dat van alle besnedenen velen niet in hebben kunnen gaan door hun ongeloof (zoals de brief aan de Hebreen dat uitdrukt). Dat geld ook voor de gedoopten hede ten dage. De Israelieten verlieten de gemeente niet, maar waren God gehoorzaam door hun ongeloof.
Daarover zijn we het niet oneens. We plaatsen ons buiten de gemeente van Christus als we ongehoorzaam en ongelovig zijn/blijven.
Het gaat er hier over dat gedoopte kinderen leden van de gemeente van Christus zijn. En zolang we dat blijven (en gehoorzaam -en dus gelovig blijven, we niet hoeven te twijfelen of we ook delen in de weldaden van dat verbond.

(Daarom is het zo verbazingwekkend dat velen ongehoorzaam blijven zitten tijdens de avondmaalsviering, terwijl we het waarschuwende voorbeeld van de Isrealieten hebben en de waarschuwing uit Hebreën).
Miscantus, je gaat voorbij aan het feit dat een gedoopte de weldaden van het verbond alleen geniet als hij wedergeboren wordt. En zoals je weet is wedergeboorte uit genade, geheel vrij, ook vrij van verbondsverplichting. Deelname aan het avondmaal is alleen voor gelovigen, en geloven kunnen we alleen als we wedergeboren zijn.

Kortom, wég met het automatisme denken!
Er wordt hier niet automatisch gedacht. Het gaat hier om het feit dat Gods genade niet pas is voor hen die kunnen geloven. De kinderdoop tekent Gods genade en keuze voor de mens voordat Hij zelf ook maar iets snapt, maar ontslaat tegelijk de mensen niet van verplichtingen. Net zoals God een verbond met Abraham sloot maar hij uit geloof gerechtvaardigd wordt. Dat maakt het verbond voor kinderen niet van minder waarde. Het verbond houdt echter een belofte en een eis in. Wie zich niet aan de eis houdt plaatst zichzelf buiten het verbond.Zie Deut. 30 vanaf vers 13 ofzo.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

refo schreef:C vd Sluijs heeft er ook iets over geschreven in 'prediking in de crísis'. Ik zal het eens opzoeken en scannen. Enerzijds is hij tegen het automatsme-DENKEN, zo van ik ben lid, wie doet me wat. Anderzijds is hij tegen de gedachte, dat de gemeente in eerste instantie een verzameling heidenen is, waarvan er in de loop van de tijd enkele wedergeboren worden. Tegen dit laatste voert hij aan dat de reformatie gelukkig nog een doopsfoermulier wist op te stellen dat dat zag. Nu lezen we dat formulier, passen het zelfs toe, maar geloven niet wat er staat.
De afwijzing van de 'gemeente-gedachte' noemt hij de RADICALE reformatie, waarmee hij de dopersen aanduidt. Die wilden alleen 'het ware' aanmerken als doopwaardig. Dat zouden de GG's ook graag doen, denk ik wel eens. Als ze wisten wie verkoren was, zou men alleen die dopen.
Ds. C. Harinck schreef reeds in 1966 een boekje over het doopforumulier waarin hij het oude, onverkorte forumulier weergeeft en het formulier uitgebreid behandelt.
Hij schrijft ondermeer (vanuit mijn geheugen in eigen woorden weergegeven):
"Het doopformulier is niet alleen een teken maar ook een zegel.
Dat laatste wordt nogal eens weggelaten in de uitleg.
Men moest meer bewust zijn van het feit dat de doop een sacrament is. "

Een sacrament heeft allereerst de functie van het versterken van het geloof. Niet dat van het gedoopte kind, maar van de gelovige ouders en gemeenteleden. Net als bij het Heilig Avondmaal.

Ter bemoediging van de gelovigen. Dat de afwassing der zonden in Christus volkomen is. Dat de gelovigen getroost worden dat dit ook voor de kinderen wordt aangeboden.
Dat de ouders daarom hun kinderen in de Godzalige leer moeten opvoeden, omdat vanuit het onderwijs van Gods Woord de Heilige Geest werkt. Onder deze middelen mogen de ouders vertrouwen op deze belofte.
Daarom is een nauwgezette onderwijzing zo belangrijk in het formulier.
Het sacrament is niet alleen voor de ouders maar voor de hele gemeente. Alle gelovigen mogen de bediening van de doop, net als bij het Heilig Avondmaal, gebruiken tot versterking van het geloof. Elke keer als er gedoopt wordt, getuigt God dat hij van geslacht tot geslacht het Verbond in stand houdt. Dat er in alle geslachten kinderen geroepen worden tot God. Omdat er Verzoening teweeg gebracht is. Omdat er genade te verkrijgen is.

Het welmenend aanbod van genade geldt in het bijzonder vanwege de doop waarin God zelf de naam van het kind noemt tijdens de doopplechtigheid. Het is een roeping van God Drieënig!

Als we de doop op de juiste waarde schatten wordt in de prediking vooral het verzoenende bloed van Christus gepredikt.
Het gaat om de genade die wordt aangeboden in het teken en zegel.
Als de ouders al zo'n taak opgelegd krijgen om de kinderen in Gods Woord te onderwijzen, des te meer voor de dienaars van het Woord!

Als het gaat om evenwicht nog 2 korte opmerkingen:
Als je blijft steken in de inleiding van het formulier en niet verder komt dan dat de kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, dan kom je niet verder dan het OT waarin de verwijzing naar Verzoening verkondigd wordt. Niet de vervulling.
In dat geval functioneert de doop niet als teken en zegel maar enkel als een teken. Het nieuwe Testament laat juist zien dat de verzoening teweeg gebracht is: Het is volbracht!
Laat vooral de geloofstaal hoorbaar zijn in de prediking.
Blijft dat uit, dan krijg je een gemeente vol met onbekeerden die in hun onmogelijkheid blijven steken. Omdat de genade wordt weggehouden onder het mom van een gestolen Christus.
Een levensgevaarlijke en ongereformeerde wijze van uitdrukken als je het in de verkeerde context plaatst.

Als je de inleiding weghaalt en de wedergeboorte wegdenkt, dan krijg je een gemeente van enkel wedergeborenen, en kom je vooral uit in een verstands godsdienst waarin de wedergeboorte met kenmerken als ootmoed, berouw en de wil om naar Gods Woord te leven ontbreekt. In deze context ben ik geneigd de term 'gestolen Christus' te hanteren. Zonder wedergeboorte vanuit een beredeneerde bekering op basis van een belofte menen Christus te eigenen. Uiteraard kan Christus niet gestolen worden. Het is een beeldspraak ter waarschuwing. Een waarschuwing is altijd goed bedoeld. Dat mag ook opgemerkt worden.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Dathenum schreef:
Miscanthus schreef:geloven en gehoorzamen is niet automatisch. Het is juist een wonder dat God in de lijn van de geslachten werkt, onafhankelijk van ons.
Daarom heb ik ook moeite met het feit dat je eerder in dit topic aangeeft dat de gedoopten gehoorzaam moeten blijven. Ze moeten dit namenlijk worden (door wedergeboorte en geloof). Bij al te veel nadruk op het verbond (en onze verbondsplichten daar tegenover) vrees ik dat dit ten koste zal gaan van de prediking van de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof, en niet uit de werken der wet.
Je begrijpt me verkeerd.
Het heeft niks te maken met zalig worden door de werken der wet. Gedoopte kinderen zijn kinderen van God. God is hun Vader. Wij moeten ze deaarvan breder onderwijzen en Gods Woord zal niet ledig weerkeren, maar doen wat Hem behaagt, namelijk dat goddelozen zich tot Hem wenden.
1 Joh 3:5 Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.
4 Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwint, namelijk ons geloof.


Waarmee zal de jongeling zijn pad zuiver bewaren?
Als hij het houd naar het heilig blad.
Lees je Bijbel, bid elke dag dat je bekeerd mag worden? Nee, dat je groeien mag in geloof.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Klavier schreef: Zonder wedergeboorte vanuit een beredeneerde bekering op basis van een belofte menen Christus te eigenen. Uiteraard kan Christus niet gestolen worden. Het is een beeldspraak ter waarschuwing. Een waarschuwing is altijd goed bedoeld. Dat mag ook opgemerkt worden.
Het blijft een onbijbelse beeldspraak en een contradictio in terminis.
Alles wat wij op basis van een belofte doen is toch geloof?
Kinderlijk geloof heette dat.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Dathenum schreef:
Miscanthus schreef:geloven en gehoorzamen is niet automatisch. Het is juist een wonder dat God in de lijn van de geslachten werkt, onafhankelijk van ons.
Daarom heb ik ook moeite met het feit dat je eerder in dit topic aangeeft dat de gedoopten gehoorzaam moeten blijven. Ze moeten dit namenlijk worden (door wedergeboorte en geloof). Bij al te veel nadruk op het verbond (en onze verbondsplichten daar tegenover) vrees ik dat dit ten koste zal gaan van de prediking van de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof, en niet uit de werken der wet.
En wat is dan de betekenis van de doop voor hen? De doop is namelijk volgens de Bijbel en de gereformeerde leer niet slechts een teken dat we gehoorzaam moeten worden en moeten gaan geloven. Volgens de doop horen de kinderen bij het rijk van God.... en worden ze niet pas erfgenamen van zijn rijk op het moment dat ze gaan geloven. He verbond gaat bij de doop al in en niet pas als je de doop hebt beantwoordt, Gedoopten moeten inderdaad wel gaan geloven.... maar ze zijn al wel geheiligd, dus ze moeten heilig blijven, en niet heilig worden. Ze zijn in Christus geheiligd, zonder het te weten, net zoals ze zonder het te weten eerst in Adam veroordeeld waren.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Dathenum

Bericht door Dathenum »

Marnix schreef:En wat is dan de betekenis van de doop voor hen? De doop is namelijk volgens de Bijbel en de gereformeerde leer niet slechts een teken dat we gehoorzaam moeten worden en moeten gaan geloven. Volgens de doop horen de kinderen bij het rijk van God.... en worden ze niet pas erfgenamen van zijn rijk op het moment dat ze gaan geloven. He verbond gaat bij de doop al in en niet pas als je de doop hebt beantwoordt, Gedoopten moeten inderdaad wel gaan geloven.... maar ze zijn al wel geheiligd, dus ze moeten heilig blijven, en niet heilig worden. Ze zijn in Christus geheiligd, zonder het te weten, net zoals ze zonder het te weten eerst in Adam veroordeeld waren.
Dan komt dat dus in de praktijk neer op verbondsautomatisme, al wil je dat niet zo noemen.
Marnix schreef:He verbond gaat bij de doop al in en niet pas als je de doop hebt beantwoordt,
O ja? Worden de kinderen gedoopt omdat ze tot het verbond behoren, of horen ze in het verbond omdat ze gedoopt zijn?
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Dathenum schreef:
Marnix schreef:En wat is dan de betekenis van de doop voor hen? De doop is namelijk volgens de Bijbel en de gereformeerde leer niet slechts een teken dat we gehoorzaam moeten worden en moeten gaan geloven. Volgens de doop horen de kinderen bij het rijk van God.... en worden ze niet pas erfgenamen van zijn rijk op het moment dat ze gaan geloven. He verbond gaat bij de doop al in en niet pas als je de doop hebt beantwoordt, Gedoopten moeten inderdaad wel gaan geloven.... maar ze zijn al wel geheiligd, dus ze moeten heilig blijven, en niet heilig worden. Ze zijn in Christus geheiligd, zonder het te weten, net zoals ze zonder het te weten eerst in Adam veroordeeld waren.
Dan komt dat dus in de praktijk neer op verbondsautomatisme, al wil je dat niet zo noemen.
Ik zei: Hoewel onze kinderen zonder het te weten in Adam veroordeeld zijn, zo worden ze ook zonder het te weten, door Christus, tot zijn kinderen aangenomen. Als jij da verbondsautomatisme vindt, dan wil ik dat best zo noemen. Het komt immers rechtstreeks uit de Bijbel dan. Wat niet zo is is dat als je gedoopt bent en je leven lang maar netjes naar de kerk blijft gaan, je uiteindelijk ook de beloften van dat verbond voor na dit leven ontvangt. Geloof is de eis die bij het verbond hoort, maar daarmee gaat het verbond nog niet in omdat wij het geloven, dat is juist het idee achter de volwassendoop maar niet die achter de kinderdoop.
Marnix schreef:He verbond gaat bij de doop al in en niet pas als je de doop hebt beantwoordt,
O ja? Worden de kinderen gedoopt omdat ze tot het verbond behoren, of horen ze in het verbond omdat ze gedoopt zijn?[/quote]

Omdat ze bij het verbond horen, horen ze ook als teken daarvan gedoopt te worden.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

De doop als sacrament is vooral ter versterking van het geloof van de gedoopte. Dat ouderen tijdens de doopdienst er voor zichzelf versterking uit krijgen kan, maar de doop is er primair voor de gedoopte.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

refo schreef:De doop als sacrament is vooral ter versterking van het geloof van de gedoopte. Dat ouderen tijdens de doopdienst er voor zichzelf versterking uit krijgen kan, maar de doop is er primair voor de gedoopte.
Calvijn zegt ook in zijn institutie dat het geloof begint bij de doop.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Ik regeerde hier op, vodn alleen de quote te lang:
Klavier schreef: Een sacrament heeft allereerst de functie van het versterken van het geloof. Niet dat van het gedoopte kind, maar van de gelovige ouders en gemeenteleden. Net als bij het Heilig Avondmaal.
Dathenum

Bericht door Dathenum »

Marnix schreef:Ik zei: Hoewel onze kinderen zonder het te weten in Adam veroordeeld zijn, zo worden ze ook zonder het te weten, door Christus, tot zijn kinderen aangenomen.
Waarom moeten ze dan ook nog gaan geloven? Want ze zijn toch al aangenomen tot kinderen...
Plaats reactie