Dordtse Leerregels Hoofd 1 Artikel 17

refo · Bericht door **refo** » 15 sep 2006, 14:22

Afgewezen schreef:
refo schreef:Volgens mij moet je echt uit de Ger Gezindte van Nederland komen om zo'n duidelijk op de Schrift gebaseerd artikel aan een onderzoek te onderwerpen.

Hoe kun je nu in alle redelijkheid God ervan betichten dat Hij jonggestorven kinderen met slechts één doel heeft laten geboren worden:

Zelfs van het Israel dat zijn kinderen offert aan de Moloch zegt God: dat waren Mijn kinderen!

Dan hadden de mensen in 16-zoveel nog troost aan Gods Woord. En de Israelieten in het OT ook. Niet alleen onze God, maar ook die van onze kinderen.
En na Pinksteren zou dan alles dan veranderd zijn: Ik ben uw God en misschien ook van uw zaad, maar dat wachten we nog even af.
Het lijkt wel dopers.
Ik ben de God van uw zaad en dus zal uw zaad niet verloren kunnen gaan??

Dat is de kwestie niet. De kwestie gaat over de jonggestorven kinderen.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 15 sep 2006, 14:22

Unionist schreef:Deze discussie mag van mij iets minder zakelijk gevoerd worden. Er zijn veel mensen voor wie dit een heel teer onderwerp is en daar mag je best rekening mee houden.

Inderdaad is dit een heel teer onderwerp.

Iedere keer als ik met mijn moeder spreekt, bijvoorbeeld. Die is o zo bang dat ik met een ingebeelde hemel naar de hel gaat. En ik kan haar maar niet overtuigen dat dat niet voor de mensen te oordelen is, je kunt alleen naar de werken oordelen.

Er is zoveel op met de "oudvaders". Maar van de echte oudvaders moeten ze maar zo weinig weten. Zoals de Dordtse vaders, zoals Calvijn. Er worden preken gelezen van nietdominees. Maar zoals ik weet, niet of haast niet van Calvijn.

1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Bericht door **Tiberius** » 15 sep 2006, 14:26

Bert Mulder schreef:Ik weet niet veel van de Ger.Bond, CGK, maar ik weet wel dat in de (oud)GerGem(in Ned) je alle troost afgenomen wordt, in plaats van getroost te worden door de prediking.

Met alle respect, Bert, voor je andere postings, geef je met deze opmerking aan dat je ook niet veel van de (oud)GerGem(in Ned) afweet.
Jammer.

refo · Bericht door **refo** » 15 sep 2006, 14:29

De volledige acta van de Synode van 1618/19 staat trouwens on-line.

http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... el&item=81

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 15 sep 2006, 14:36

refo schreef:Dat is de kwestie niet. De kwestie gaat over de jonggestorven kinderen.

De argumenten die jij daarvoor gebruikt gaan over kinderen van gelovigen in het algemeen.
Over jonggestorven kinderen zegt de Bijbel heel weinig. Alles wat je erover zegt, is toch 'per conclusie'.
Het kán best waar zijn wat de DL daarover zeggen, maar de Bijbel is daar niet zo duidelijk in.

refo · Bericht door **refo** » 15 sep 2006, 15:28

Hebben de remonstranten achteraf toch nog een punt.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 15 sep 2006, 16:19

Ik wil even publiek mijn excuses aanbieden want ik ben TE fel geweest toen ik het had over de prediking in de (oud)GerGem(in Ned).

Hoopt dat jullie het kunnen begrijpen, maar het is verschrikkelijk droevend voor mij om, in mijn persoonlijk leven met mijn familie, onder andere, altijd aangezien te worden "met een ingebeelde hemel de hel in te gaan"

Daarom ben ik soms fel, maar dat is fout, dat is zonde.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 15 sep 2006, 16:29

refo schreef:Hebben de remonstranten achteraf toch nog een punt.

Sowieso moet je er voor oppassen je nooit door je tegenstanders in een bepaalde hoek te laten drijven.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 15 sep 2006, 16:36

Afgewezen schreef:
refo schreef:Hebben de remonstranten achteraf toch nog een punt.
Sowieso moet je er voor oppassen je nooit door je tegenstanders in een bepaalde hoek te laten drijven.

wat gij niet wilt dat u geschiedt......

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 15 sep 2006, 17:55

Miscanthus schreef:
Afgewezen schreef:
refo schreef:Hebben de remonstranten achteraf toch nog een punt.
Sowieso moet je er voor oppassen je nooit door je tegenstanders in een bepaalde hoek te laten drijven.
wat gij niet wilt dat u geschiedt......

Volgens mij snap je 'm niet, Miscanthus.

Klavier · Bericht door **Klavier** » 15 sep 2006, 19:47

De vraag in dit topic gaat uiteindelijk over hoe de opstellers van de DL tegen het Verbond aankijken. Want enkel op basis van het Verbond stellen zij dat alle jonggestorven kinderen uitverkoren en zalig zijn.
Met de nu gangbare verbondsvisies binnen de reformatorische gezindte kom je daar niet mee, zo lijkt het.
Stond er in de DL iets als "alle jonggestorven kinderen zouden uitverkoren en zalig kunnen zijn" dan was het geen enkel probleem.
Ik ben bezig vanuit de verbondsvisies van Van der Kemp, Boston, Brakel, Calvijn, Van Lodenstein en Comri een uiteenzetting te maken van wat Verbond nu precies inhoud.
Vanuit een heldere definitie van Verbond bij de reformatoren, is een duidelijker beeld te krijgen van wat de DL en de formulieren nu eigenlijk zeggen. Ik doe mijn best het zo snel mogelijk af te krijgen en te posten.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 15 sep 2006, 19:54

Klavier schreef:De vraag in dit topic gaat uiteindelijk over hoe de opstellers van de DL tegen het Verbond aankijken. Want enkel op basis van het Verbond stellen zij dat alle jonggestorven kinderen uitverkoren en zalig zijn.
Met de nu gangbare verbondsvisies binnen de reformatorische gezindte kom je daar niet mee, zo lijkt het.
Stond er in de DL iets als "alle jonggestorven kinderen zouden uitverkoren en zalig kunnen zijn" dan was het geen enkel probleem.
Ik ben bezig vanuit de verbondsvisies van Van der Kemp, Boston, Brakel, Calvijn, Van Lodenstein en Comri een uiteenzetting te maken van wat Verbond nu precies inhoud.
Vanuit een heldere definitie van Verbond bij de reformatoren, is een duidelijker beeld te krijgen van wat de DL en de formulieren nu eigenlijk zeggen. Ik doe mijn best het zo snel mogelijk af te krijgen en te posten.

Ik zal ook naslaan wat Ds. Hoeksema op dit punt zegd in "Voice of our fathers"

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 15 sep 2006, 20:36

Klavier schreef:De vraag in dit topic gaat uiteindelijk over hoe de opstellers van de DL tegen het Verbond aankijken. Want enkel op basis van het Verbond stellen zij dat alle jonggestorven kinderen uitverkoren en zalig zijn.
Met de nu gangbare verbondsvisies binnen de reformatorische gezindte kom je daar niet mee, zo lijkt het.
Stond er in de DL iets als "alle jonggestorven kinderen zouden uitverkoren en zalig kunnen zijn" dan was het geen enkel probleem.
Ik ben bezig vanuit de verbondsvisies van Van der Kemp, Boston, Brakel, Calvijn, Van Lodenstein en Comri een uiteenzetting te maken van wat Verbond nu precies inhoud.
Vanuit een heldere definitie van Verbond bij de reformatoren, is een duidelijker beeld te krijgen van wat de DL en de formulieren nu eigenlijk zeggen. Ik doe mijn best het zo snel mogelijk af te krijgen en te posten.

Klavier, ik denk dat je niet om de Synopsis heen kunt. Kun je daaraan komen? Misschien anders via de bibliotheek van de Theologische Hogeschool in Rotterdam?

Klavier · Bericht door **Klavier** » 15 sep 2006, 22:14

Afgewezen schreef:Klavier, ik denk dat je niet om de Synopsis heen kunt. Kun je daaraan komen? Misschien anders via de bibliotheek van de Theologische Hogeschool in Rotterdam?

Ik doe het eerst even zonder, ik heb 'm niet staan.
Gezien een aantal opmerkelijke citaten krijg ik het beeld redelijk compleet. Ik heb een document van 22 pagina's volgetypt. Daar moet nog fors in geredigeert gaan worden. Ik zal een stukje posten. De rest is misschien niet nodig. We zien wel.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 15 sep 2006, 22:20

Afgewezen schreef:
Miscanthus schreef:en toen werd het stil......
Er valt ook niet zo heel veel van te zeggen. De DL poneren hier iets wat niet bijbels onderbouwd wordt en dat maakt het tot een zwakke plek in de DL. Dat kun je beter gewoon onder ogen zien, dan er een draai aan willen geven.

De zwakke plek kan ook bij onszelf zitten. De DL gaan voor wat betreft de jonggestorven kinderen uit van het Verbond, en redeneren niet vanuit de verkiezing.

Ik wil trouwens nog wel eens kijken of ik hierover iets in de Synopsis kan vinden (was de knipoog voor mij bedoeld?).

Allereerst nog even een citaat in de lijn van de DL:

Maar ik zeg: de ouder die tot het geloof gekomen is, die komt als hij kinderen heeft, niet alleen. Hij brengt die kinderen mee, de kleine kinderen (wij hebben het nu over de Doop aan de kleine kinderen). En de kleine kinderen ontvangen ook de Doop, want de Doop – dat kun je vinden in de Bijbel – wordt bediend aan de kinderen der gelovigen. Als nu zo’n ouder sterft, dan gaat hij naar de hemel, daar hij van God in Christus gerechtvaardigd en geheiligd is. Als zo’n kind sterft als kind, dan mogen de gelovige ouders deze troost hebben, dat dat kind niet verloren is, maar behouden. Ik zeg: de gelovige ouders. Er is wel eens gezegd: “Als het kind uitverkoren is tenminste”. Nee, wij werken met de uitverkiezing niet, althans zó werken wij er niet mee. Wij moeten een tastbare zaak hebben. Voor de zaligheid van iemand moeten wij met de Bijbel terecht kunnen. Wij moeten zien en lezen, dat de Bijbel hem zalig verklaart. Dus zo’n kind is dan voor de gelovige ouders niet verloren.

Maar als de ouders, die met hun kind ten doop zijn gekomen nu niet gelovig zijn, zoals dat in de meeste gevallen toch voorkomt – ouders die niet gelovig zijn, laten toch hun kinderen dopen, veronderstel dat dit gebeurt – hoe is het dan met die ouders en hun kinderen? Wel die ouders kunnen dan natuurlijk geen troost hebben als het kind sterft. Want er is geen troost voor een mens die buiten het Verbond is, die ongelovig is, want er staat: “Die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden” (Mark. 16:16). Dus een mens, die bestemd is om verdoemd te worden – veronderstel dat hij niet komt tot het geloof – wordt door God niet getroost ten aanzien van zijn kinderen. Hij kan alleen getroost worden, als hij zelf tot het geloof komt, tot het geloof in Christus. En komt hij daartoe, dan wordt hij ook getroost en hij zou óók getroost worden als zijn kleine kind kwam te sterven, veronderstel dat hij nog een klein kind had.