Deze discussie leert ons i.g.g. één ding en dat is dat wij voorzichtig moeten zijn met het beoordelen van de mens en zijn staat. Wij als ger.gez. zijn al gauw geneigd om andere uitingen uit andere culturen te veroordelen als zijnde niet rechtzinnig genoeg voor God. Hiermee wil ik niet zeggen dat er twee of meer wegen zijn. Er is maar één manier om zalig te worden en dat is het geloof in Jezus Christus.

Helemaal mee eens... alleen de laatste zin is juist wat hier ter sprake is.... Wat als iemand niet KAN geloven in Jezus Christus... Is er dan een mogelijkheid dat hij toch behouden wordt?

Eppie schreef:Deze discussie leert ons i.g.g. één ding en dat is dat wij voorzichtig moeten zijn met het beoordelen van de mens en zijn staat. Wij als ger.gez. zijn al gauw geneigd om andere uitingen uit andere culturen te veroordelen als zijnde niet rechtzinnig genoeg voor God. Hiermee wil ik niet zeggen dat er twee of meer wegen zijn. Er is maar één manier om zalig te worden en dat is het geloof in Jezus Christus.

Ik wil zeker niet iemand uit een andere cultuur veroordelen! Het gaat er echter om dat zowel de Synopsis als ook de Westminster ruimte lijken te geven voor een tweewegenleer.

Dat is toch in tegenstrijd met Gods Woord: er is maar één naam onder de hemel gegeven?

ndonselaar schreef:

Eppie schreef:Deze discussie leert ons i.g.g. één ding en dat is dat wij voorzichtig moeten zijn met het beoordelen van de mens en zijn staat. Wij als ger.gez. zijn al gauw geneigd om andere uitingen uit andere culturen te veroordelen als zijnde niet rechtzinnig genoeg voor God. Hiermee wil ik niet zeggen dat er twee of meer wegen zijn. Er is maar één manier om zalig te worden en dat is het geloof in Jezus Christus.

Ik wil zeker niet iemand uit een andere cultuur veroordelen! Het gaat er echter om dat zowel de Synopsis als ook de Westminster ruimte lijken te geven voor een tweewegenleer.

Dat is toch in tegenstrijd met Gods Woord: er is maar één naam onder de hemel gegeven?

Ehm, dat lijkt me wat kort door de bocht. Er is maar één naam onder de hemel, Jezus Christus... en in beide beschrijvingen wordt iemand door Hem gered, de een zonder het te weten en te kunnen geloven, de ander door in Hem te geloven.... Geldt voor die eersten echter ook niet dat ze in Christus behouden en geheiligd zijn (niet door eigen geloof omdat daar geen sprake van is maar door geloof van hun ouders en daardoor het verbond dat door Christus ook met hen wordt gesloten?

Doopformulier: Hoewel onze kinderen dit alles niet begrijpen mogen we ze niet van de doop uitsluiten. Want evenals zij zonder het te weten deel hebben aan de veroordeling in Adam, zo worden ze ook zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kinderen aangenomen.

Kortom, het gaat hier niet om een andere naam of een andere weg tot het heil.... Het is alles door Christus.

ndonselaar schreef:Dat is toch in tegenstrijd met Gods Woord: er is maar één naam onder de hemel gegeven?

Marnix schreef:Kortom, het gaat hier niet om een andere naam of een andere weg tot het heil.... Het is alles door Christus.

Interessant is wellicht om te weten dat veel universalisten (=uiteindelijk word iedereen zalig) het met de tekst eens zijn dat er slechts 1 Naam onder de hemel is ter behoud (zij gebruiken o.a. 2 Korinthe 5:19 ter ondersteuning van hun leer dat door die Ene Naam iedereen zalig word).

Dathenum schreef:

ndonselaar schreef:Dat is toch in tegenstrijd met Gods Woord: er is maar één naam onder de hemel gegeven?

Marnix schreef:Kortom, het gaat hier niet om een andere naam of een andere weg tot het heil.... Het is alles door Christus.

Interessant is wellicht om te weten dat veel universalisten (=uiteindelijk word iedereen zalig) het met de tekst eens zijn dat er slechts 1 Naam onder de hemel is ter behoud (zij gebruiken o.a. 2 Korinthe 5:19 ter ondersteuning van hun leer dat door die Ene Naam iedereen zalig word).

Ehm oke... maar ik zie de relevantie van deze opmerking mbt de mijne niet in. Wat ik beschrijf heeft niets met de leer van universalisten te maken.

Waarmee ik aan wil geven dat dat te erkennen niet zoveel zegt. Je hebt dan nog steeds ruimte om te beweren dat buiten de prediking van het evangelie redding mogelijk is (en dan heb ik het niet over kinderen van gelovige ouders).

ndonselaar schreef:Ik wil zeker niet iemand uit een andere cultuur veroordelen! Het gaat er echter om dat zowel de Synopsis als ook de Westminster ruimte lijken te geven voor een tweewegenleer.

Dat is toch in tegenstrijd met Gods Woord: er is maar één naam onder de hemel gegeven?

Dat er maar één Naam gegeven is onder hemel wordt denk ik niet bestreden in de betreffende artikelen. Er lijken wel twee manieren te zijn om tot de Zaligmaker te komen. De gebruikelijke, door de dwaasheid van de prediking komt men tot het zaligmakende geloof (en dat niet uit ons, het is God's gave). En een alternatieve, die volgens de Synopsis zeldzaam is, door de innerlijke werking van de Geest roept God mensen (die daartoe uitverkoren zijn) tot Zich zonder uitwendige roeping.

ndonselaar schreef:Het gaat er echter om dat zowel de Synopsis als ook de Westminster ruimte lijken te geven voor een tweewegenleer.

Dat is toch in tegenstrijd met Gods Woord: er is maar één naam onder de hemel gegeven?

Donselaar e.a.,

Ik sluit mij geheel aan bij voorgaande reactie van Limosa.

Hetgeen ik uit de Synpsis heb aangehaald en hetgeen in de Westminster Confessie X.3 staat, geeft beslist geen ruimte voor een tweewegenleer.

Het enige wat in de Synopsis en de Westminster staat is dat in buitengewone gevallen mensen zalig worden, zonder dat zij UITWENDIG door de BEDIENING VAN HET WOORD (= de prediking) geroepen zijn.

Een goede vertaling van de Westminster Confessie X.3 is m.i.

Uitverkoren kinderen die in hun kindsheid sterven, worden wedergeboren en zalig gemaakt door Christus door middel van de Geest, Die werkt wanneer, en waar en zoals het Hem behaagt.
Dit geldt ook alle andere uitverkoren personen die niet vatbaar zijn (Engels: who are uncapable) om uitwendig geroepen te worden door bediening van het woord.

Opmerkingen hierbij:
1. De gewone wijze van uitwendige en inwendige roeping staat niet in dit artikel, maar in de voorgaande artikelen X.1 en X.2. Dit artikel X.3 spreekt alleen van (zeer) bijzondere gevallen.
2. Volgens X.3 worden alle uitverkorenen (ook de jonge kinderen en anderen) wedergeboren en zalig gemaakt door Christus door middel van Zijn Geest. De Westminster Confessie leert dus maar één weg tot zaligheid.
3. De uitzondering die gemaakt wordt voor personen die niet vatbaar zijn om uitwendig geroepen te worden, bestaat alleen in het gemis van de uitwendige roeping door de prediking. De inwendige roeping is óók voor deze personen van toepassing. Oók zij zijn wedergeboren (over de vraag of deze mensen het geloof bezitten spreekt de WC zich niet uit; zij spreekt het ook niet tegen).

Kortom, ik begrijp niet hoe jullie hier een twee-wegen-leer in kunnen zien!? Hetzelfde geldt voor de passage die ik heb aangehaald uit de Synopsis van de Leidse professoren.

Verder wil ik nog terugkomen op mijn eerder posting aan Limosa. Ik denk toch dat de frase "who are uncapable" alléén kan slaan op een gebrek in de personen. Raadpleging van het woordenboek heeft mij hierin gesterkt. M.i. betekent dit "uncapable" hier "onvatbaar voor", "onbekwaam voor". Een ruimere betekenis zie ik voor de WC niet, de Synopsis geeft wél een ruimere betekenis, maar geeft ook duidelijk aan dat zo'n wijze van inwendige roeping (zonder uitwendige roeping) zeldzaam en extra-ordinair is.

Nogmaals, ik kan jullie bezwaren niet begrijpen. Ik ken een verstandelijk gehandicapte jongeman die bijna geen enkel woord kan begrijpen en zó gedegeneerd is dat hij zelfs zijn eigen moeder niet herkent. Is het volgens jullie onmogelijk dat God zo iemand toch wederbaart door Zijn Geest en door Christus zalig maakt (zoals de Westminster Confessie zegt) zónder de gewone wijze van uitwendige roeping? Zie Johannes 3:8.

Een geheel ander geval is wat ik eens gelezen heb van een Jodin die in de oorlog in een concentratiekamp was en aan wie kort na de oorlog Christus Zich als haar Zaligmaker bekendmaakte. Zonder dat zij ooit een preek gehoord had of zelfs ook maar het Nieuwe Testament had gelezen. Het is wel zeer zeldzaam, maar wie zijn wij om te menen dat dit tégen het woord is. Nogmaals Johannes 3:8 (door de Westminster ook als schriftbewijs bij X.3 gegeven).

Zonderling schreef:Verder wil ik nog terugkomen op mijn eerder posting aan Limosa. Ik denk toch dat de frase "who are uncapable" alléén kan slaan op een gebrek in de personen. Raadpleging van het woordenboek heeft mij hierin gesterkt. M.i. betekent dit "uncapable" hier "onvatbaar voor", "onbekwaam voor". Een ruimere betekenis zie ik voor de WC niet, de Synopsis geeft wél een ruimere betekenis, maar geeft ook duidelijk aan dat zo'n wijze van inwendige roeping (zonder uitwendige roeping) zeldzaam en extra-ordinair is.

Nogmaals, ik kan jullie bezwaren niet begrijpen. Ik ken een verstandelijk gehandicapte jongeman die bijna geen enkel woord kan begrijpen en zó gedegeneerd is dat hij zelfs zijn eigen moeder niet herkent. Is het volgens jullie onmogelijk dat God zo iemand toch wederbaart door Zijn Geest (zoals de Westminster Confessie zegt) zónder de gewone wijze van uitwendige roeping? Zie Johannes 3:8.

Ik denk dat je vertaling van de WC wel correct is. Ik had dat wat breder geïnterpreteerd maar daar is zoals ik het nu zie geen grond voor.

Overigens heb ik tegen deze uitleg geen bezwaren hoor. Zoals je zegt over een gehandicapte, één van onze ouderingen bidt altijd voor de gehandicapten en noemt dan ook vaak: God heeft het hoofd niet nodig, God heeft het hart nodig. Veel gehandicapten die zich nog wel (enigszins) kunnen uiten blijken vaak dichter bij God te staan dan zeer velen die met hun volle verstand aan het redeneren zijn.

limosa schreef:Veel gehandicapten die zich nog wel (enigszins) kunnen uiten blijken vaak dichter bij God te staan dan zeer velen die met hun volle verstand aan het redeneren zijn.

Mee eens.

1 Kor 1,27
Maar het dwaze der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij de wijzen beschamen zou; en het zwakke der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij het sterke zou beschamen;

limosa schreef:... Overigens heb ik tegen deze uitleg geen bezwaren hoor. ...

Limosa, wij zaten gisteren feitelijk reeds op één lijn, ik bedoelde de bezwaren van sommige anderen tegen de Westminster en de Synopsis.
Jouw inbreng bracht mij overigens op het toch wel bijzondere citaat in de Synopsis.

Wanneer ik overigens alle dogmatieken moest weggooien en er één overhouden dan koos ik beslist voor de Synopsis vanwege de diepgang ervan (vooral het eerste deel). Jammer dat dit werk zo weinig bekend en geliefd is, al begrijp ik dit anderzijds ook wel. Want dit boek kun je niet lezen, maar je moet er hard op studeren en zelfs dan is het voor velen te moeilijk (overigens ben ik geen theoloog mocht je dat inmiddels denken, ik studeer louter op 'eigen houtje').
De hoofdstukken in de Synopsis over de verkiezing (door Walaeus) en over de Vrije Wil (van Thysius) en over de Voorzienigheid (van Rivet) zijn zo weergaloos en onovertroffen, dat ik dit studerende God (verstandelijk) kon rechtvaardigen dat de mens géén vrije wil meer heeft tot het goede en dat God alle dingen bestuurt en regeert, zónder dat de mens daar ook maar enige inbreng in heeft. Omdat God anders geen God zou zijn. Maar dit terzijde.

Dathenum schreef:

limosa schreef:Veel gehandicapten die zich nog wel (enigszins) kunnen uiten blijken vaak dichter bij God te staan dan zeer velen die met hun volle verstand aan het redeneren zijn.

Mee eens.

1 Kor 1,27
Maar het dwaze der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij de wijzen beschamen zou; en het zwakke der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij het sterke zou beschamen;

Oke, maar dan even terug mijn vorige 2 reacties en de discussie die hier aan vooraf ging. Op basis waarvan worden gehandicapten en jonge kinderen dan behouden? Is het geloof (veel met het hart en weinig met het hoofd) of is het omdat ze gedoopt zijn of om een nog andere reden? Door de Geest, zoals hier wordt aangegeven... niet door eigen geloof of zo... maar omdat God met zijn Geest in hen werkt (wat bij de doop ook beloofd werd door Hem)

Ik ben benieuwd of Afgewezen meeleest en of ze zich in de Westminster Confessie kan vinden.Ik herinner me dat we in het verleden hier niet uitkwamen maar ik zie dat er wat exta argumenten bij zijn gekomen die het zalig worden van gehandicapten en jonge kinderen die vroegtijdig overlijden, onderstrepen. Ik ben benieuwd of dit invloed heeft op jou visie hierover.

Marnix schreef:Oke, maar dan even terug mijn vorige 2 reacties en de discussie die hier aan vooraf ging. Op basis waarvan worden gehandicapten en jonge kinderen dan behouden? Is het geloof (veel met het hart en weinig met het hoofd) of is het omdat ze gedoopt zijn of om een nog andere reden?

De gehandicapten die behouden worden, worden behouden vanwege:
* Het feit dat ze in hun kindsheid zijn blijven steken, en kinderen geheiligt zijn in de ouders (daar is de doop een teken van, de doop zelf red niemand)
* Het geloof (hoe simpel dat geloof dat ook is) dat God door het wederbarende werk van Zijn Heilige Geest in elk mens kan werken door het woord

En laten we niet te min over God denken, zelfs de meest gehandicapte persoon is voor God nog niet te gehandicapt om tot een eenvoudig maar zaligmakend geloof in de Here Jezus Christus gebracht te worden. Een stelling als: "zonde, verloossing en dankbaarheid zijn te moeilijk voor zo iemand om te bevatten" vind ik niet houdbaar. Deze zaken zijn voor een ieder mens die niet wederom geboren is niet te bevatten. En als God aan het werk gaat breekt hij door al onze lichamelijke of geestelijke beperkingen heen.

Dathenum schreef:

Marnix schreef:Oke, maar dan even terug mijn vorige 2 reacties en de discussie die hier aan vooraf ging. Op basis waarvan worden gehandicapten en jonge kinderen dan behouden? Is het geloof (veel met het hart en weinig met het hoofd) of is het omdat ze gedoopt zijn of om een nog andere reden?

De gehandicapten die behouden worden, worden behouden vanwege:
* Het feit dat ze in hun kindsheid zijn blijven steken, en kinderen geheiligt zijn in de ouders (daar is de doop een teken van, de doop zelf red niemand)
* Het geloof (hoe simpel dat geloof dat ook is) dat God door het wederbarende werk van Zijn Heilige Geest in elk mens kan werken door het woord

En laten we niet te min over God denken, zelfs de meest gehandicapte persoon is voor God nog niet te gehandicapt om tot een eenvoudig maar zaligmakend geloof in de Here Jezus Christus gebracht te worden. Een stelling als: "zonde, verloossing en dankbaarheid zijn te moeilijk voor zo iemand om te bevatten" vind ik niet houdbaar. Deze zaken zijn voor een ieder mens die niet wederom geboren is niet te bevatten. En als God aan het werk gaat breekt hij door al onze lichamelijke of geestelijke beperkingen heen.

We zijn het helemaal eens...

* schudt Dathenum de hand