Ds. Moerkerken en een verlate reactie op Ds. Harinck?

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Wat betreft de zaligmakende ellendekennis; is er m.i. een accentsverschil. Ook ds.Harinck stelt dat de zaligmakende ellendekennis een werk is van de Geest van Christus; maar wil daar niet van opzichzelf over praten.
Inderdaad Zeeuw lijkt het alsof het verschil nu niet is dat men zijn eigen verdoemenis moet onderschrijven, dit is met het vervolgartikel duidelijk bewezen, maar het onderscheidenlijk brengen van de ellendekennis en de zucht om genade of Christuskennis.

Ik kan met Ds. Harinck/Moerkerken onderschrijven dat zaligmakende ellendekennis een werk is van de Geest van Christus. Toch blijf ik met dit separerende element een groot probleem houden, daarom ook mijn opmerking 'ik was het bijna eens met Ds. Moerkerken.' Het éne is niet los te maken van het andere. Vanuit de ellende wordt de zucht om genade geboren. Dit is niet te scheiden!
Zaligmakende ellendekennis? Volgens mij is volgens het NT slechts 1 ding zaligmakend en dat is het onberouwelijke geloof in Jezus Christus.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten.
Naar mijn mening is deze hele focus ten diepste deze zin uit ps. 51. Men probeert OT-style God te offeren. En nee, natuurlijk bedoelen ze dit niet zo, want alles is alleen uit genade, maar waarom dan zo'n wrok wanneer een hoer of tollenaar zonder enige verdienste van zijn kant ineens besluit om met Jezus te eten?
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

Oorspronkelijk gepost door Kaw
De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten.
Naar mijn mening is deze hele focus ten diepste deze zin uit ps. 51. Men probeert OT-style God te offeren. En nee, natuurlijk bedoelen ze dit niet zo, want alles is alleen uit genade, maar waarom dan zo'n wrok wanneer een hoer of tollenaar zonder enige verdienste van zijn kant ineens besluit om met Jezus te eten?
Je moet het wel juist blijven zeggen Kaw. Jezus besluit met/bij een hoer of tollenaar te gaan eten en niet andersom.
Los hiervan is het maar de vraag of van enig voorbereidend/toeleidend werk sprake was bij die mensen.
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Oorspronkelijk gepost door Kaw
Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Wat betreft de zaligmakende ellendekennis; is er m.i. een accentsverschil. Ook ds.Harinck stelt dat de zaligmakende ellendekennis een werk is van de Geest van Christus; maar wil daar niet van opzichzelf over praten.
Inderdaad Zeeuw lijkt het alsof het verschil nu niet is dat men zijn eigen verdoemenis moet onderschrijven, dit is met het vervolgartikel duidelijk bewezen, maar het onderscheidenlijk brengen van de ellendekennis en de zucht om genade of Christuskennis.

Ik kan met Ds. Harinck/Moerkerken onderschrijven dat zaligmakende ellendekennis een werk is van de Geest van Christus. Toch blijf ik met dit separerende element een groot probleem houden, daarom ook mijn opmerking 'ik was het bijna eens met Ds. Moerkerken.' Het éne is niet los te maken van het andere. Vanuit de ellende wordt de zucht om genade geboren. Dit is niet te scheiden!
Zaligmakende ellendekennis? Volgens mij is volgens het NT slechts 1 ding zaligmakend en dat is het onberouwelijke geloof in Jezus Christus.
Wel goed mijn bedoeling onderscheiden Kaw.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Leonius

Bericht door Leonius »

Dan nóg blijft staan dat ellendekennis NOOIT zaligmakend kan zijn. Wel noodzakelijk....
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Oorspronkelijk gepost door Leonius
Dan nóg blijft staan dat ellendekennis NOOIT zaligmakend kan zijn. Wel noodzakelijk....
Voordat het noodzakelijk wordt om mezelf te verdedigen, wel ik een aantal zaken verduidelijken.

Het is bekend dat er binnen het gereformeerde spoor verschillend wordt gedacht over 'ellendekennis'. Ook v.d. Groe onderscheidde één en ander. Hij noemde een 'algemene' overtuiging en een 'zaligmakende' overtuiging. Nooit mag het de bedoeling zijn om te denken dat overtuiging zaligmakend is. Dat was ook niet mijn bedoeling. Wel, wil ik in de lijn van v.d. Groe stellen dat we mogen stellen dat waar Gods Geest een mens overtuigt, Hij er dadelijk inlegt de vlucht naar Christus. Dat is ook geheel bijbels. De 3000 pinksterlingen werden verslagen in het hart, met de bede om genade op de lippen. Ook de tollenaar was overtuigd van zijn zonde, maar in datzelfde gebed lag de bede om genade. Hiermee wil ik niet pleiten voor een 'zaligmakende' of 'levendmakende' functie van de Wet, want dat is onmogelijk. Dat is alleen weggelegd voor het Evangelie, want in het licht van het Licht zien we onze verdoemelijke staat.

Onderscheidingen dus tussen een algemene of zaligmakende overtuiging kunnen wat gekunsteld overkomen, maar willen scherp aangeven dat alleen waar Christus met Zijn Licht ons heeft doorstraald de ware overtuiging gewerkt wordt.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Leonius

Bericht door Leonius »

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Oorspronkelijk gepost door Leonius
Dan nóg blijft staan dat ellendekennis NOOIT zaligmakend kan zijn. Wel noodzakelijk....
Voordat het noodzakelijk wordt om mezelf te verdedigen, wel ik een aantal zaken verduidelijken.

Het is bekend dat er binnen het gereformeerde spoor verschillend wordt gedacht over 'ellendekennis'. Ook v.d. Groe onderscheidde één en ander. Hij noemde een 'algemene' overtuiging en een 'zaligmakende' overtuiging. Nooit mag het de bedoeling zijn om te denken dat overtuiging zaligmakend is. Dat was ook niet mijn bedoeling. Wel, wil ik in de lijn van v.d. Groe stellen dat we mogen stellen dat waar Gods Geest een mens overtuigt, Hij er dadelijk inlegt de vlucht naar Christus. Dat is ook geheel bijbels. De 3000 pinksterlingen werden verslagen in het hart, met de bede om genade op de lippen. Ook de tollenaar was overtuigd van zijn zonde, maar in datzelfde gebed lag de bede om genade. Hiermee wil ik niet pleiten voor een 'zaligmakende' of 'levendmakende' functie van de Wet, want dat is onmogelijk. Dat is alleen weggelegd voor het Evangelie, want in het licht van het Licht zien we onze verdoemelijke staat.

Onderscheidingen dus tussen een algemene of zaligmakende overtuiging kunnen wat gekunsteld overkomen, maar willen scherp aangeven dat alleen waar Christus met Zijn Licht ons heeft doorstraald de ware overtuiging gewerkt wordt.
Hartelijk dank voor deze opheldering!! Nu bestaat je redenering namelijk uit twee delen: ellendekennis/verslagenheid - vlucht naar Christus. Dat is inderdaad de juiste lijn, maar wél met de toevoeging dat het zaligmakende in het tweede deel zit, en niet in het eerste.

Hart. Gr.,
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Je moet het wel juist blijven zeggen Kaw. Jezus besluit met/bij een hoer of tollenaar te gaan eten en niet andersom.
Maar zien wij Jezus letterlijk staan en die persoon roepen naar het avondmaal? Wij zien enkel die persoon lopen, maar die is wel geestelijk door Jezus is geroepen.
Wat mij stoort is de persoon wel een heel goed verhaal moet hebben, doorspect met de juiste terminologie, lettende op de juiste nuances, om zijn avondmaalsgang te rechtvaardigen. Dat is mijn wroeging over de wroeging van de gemeente.
Los hiervan is het maar de vraag of van enig voorbereidend/toeleidend werk sprake was bij die mensen.
Jezus riep ze en ze kwamen. In de bijbel zien we drie lijnen:
1. Mensen kwamen tot Christus om verlost te worden van lichamelijke kwalen. Christus heeft nooit iemand afgewezen.
2. Mensen kwamen om Christus (strik)vragen te stellen. De aflopen zijn verschillend, maar nooit zoals je zou verwachten als mens.
3. Jezus zocht ze op en riep. Men kwam. Stuk voor stuk.

Maar wat ik eigenlijk bedoelde is hoe de terminologie en de focus veranderd en verschoven is. Symbolisch even voorgesteld hebben we twee huizen. 1 uit het NT en 1 uit de orthodox gereformeerde theologie.

Het huis uit het NT heeft een fundament op een rots. Dat is Jezus Christus. Het heeft witte muren, want we moeten ten allertijde verblijd zijn in de Heere. En op het dak staat een groot houten kruis dat iedereen mag zien.

Naar mijn mening heeft het andere huis zwarte muren met een dikke naar beneden wijzende pijl op het dak, dat de muur moet accentueren. Er is een kruis. Hij is zelfs van goud en zilver, maar die ligt ergens in een kluis in het huis. En het fundament? De rechtzinnigheidstheologie?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door refo
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus Laat ik hier de Heere Zelf reciteren: 8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;

Calvijn wil hier vast de Woorden van Jezus niet verdraaien...
Kijk, nu creëer je weer een tegenstelling: ik citeer Calvijn, maar jíj citeert Jezus...
Maar laat ik dan ook de Here Jezus citeren (tegen de Samaritaanse vrouw): "Ga heen, roep uw man en kom hier. ... Jezus zeide tot haar: Gij hebt wel gezegd: Ik heb geen man. Want gij hebt vijf mannen ghad, en die gij nu hebt, is uw man niet; dat hebt gij met waarheid gezegd."
Jezus wijst hier níet de zonde van het ongeloof aan (heeft Hij al gedaan), maar een heel concrete zonde tegen de wet.


[Aangepast op 5/7/05 door Afgewezen]
Julie praten langs elkaar heen en dat komt door Calvijn.

Calvijn zegt dit: “Christus schijnt het ongeloof als de eenige oorzaak van de zonde te stellen en zoo wordt het door de uitleggers op verschillende manier ook verdraaid...."
Hierop denkt afgewezen: ziezo, ik heb een punt! 'Verdraaid' nog wel! Hij heeft het als ongeloof als enige oorzaak van de zonde. Dat is natuurlijk omjuist.

En dat voorbeeld van de Samaritaanse vrouw? Die heeft een speciale behandeling gekregen. De Heere kwam meteen met Zichzelf aan: het Water dat zorgt dat je nooit meer dorst hebt.

Probleem met deze discussies in GG-kringen is de volkomen gebiologeerdheid op het 'plaatsmakend werk'. Dat wordt zo verschrikkelijk belangrijk geacht, dat het hele zicht op Christus erdoor verdwijnt.

Het is alsof Christus zegt: Ik ben de Weg. En er op die Weg allerlei politieagenten staan die staan te controleren of iemand wel rechtmatig op die weg is. Terwijl de weg door iedereen gebruikt kan worden, want de Weg is openbaar.
De predikers moeten mensen die weg opjagen, mensen die erop zijn bemoedigen, want gemakkelijk is die weg niet.
Pffff...

dankjewel refo. Ik denk dat je analyse juist is. Hij bevrijd mij in ieder geval van de kramp in deze discussie.
In feite gaat het me niet om de toeleidende weg. Er zijn mensen met hoegenaamd geen toeleidende weg tot bekering gekomen.
Waar het mij om gaat, is dat niemand tot Christus kan komen, zonder dat hij 'zondaar' voor God is geworden (= begin van de bekering). En ik geloof dat dáár waar iemand waarlijk zondaar voor God wordt, God Zijn genade bewijst.
Dat die zondekennis alleen bestaat uit schaamte over het verwerpen van Christus, geloof ik niet. Hoe Joh. 16:8 in dit licht precies gelezen moet worden, weet ik ook niet, maar dat deze tekst zou betekenen dat we alleen berouw hebben over ons ongeloof en verder over geen enkele andere zonde, zal toch niemand willen beweren, denk ik.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Afgewezen,

Wen er maar aan dat we geen enkele grond hebben voor Gods genade. Ook niet wanneer we waarlijk zondaar zijn geworden voor God. Iets wat we niet worden, maar allang zijn. Tis God waar de liefde begon en die het voleindigt. Er is geen staat of nodige toeleidende weg. God komt en draait ons om als bladeren in de wind.

Edit: En het is ook God die ons leert van ellende, verlossing en dankbaarheid. Daar hoef je niet naar te zoeken. Christus en het geloof daarin is voor ons genoeg.

[Aangepast op 6/7/05 door Kaw]
Leonius

Bericht door Leonius »

Waar het mij om gaat, is dat niemand tot Christus kan komen, zonder dat hij 'zondaar' voor God is geworden (= begin van de bekering). En ik geloof dat dáár waar iemand waarlijk zondaar voor God wordt, God Zijn genade bewijst.
Dat is in zekere zin helemaal waar, maar het is wel de vraag hoe je dat in de preek gebruikt. Als je daarmee namelijk begint, dan verleg je de verantwoordelijkheid van de mens en begin je met de oorzaak van iemands bekering, en dat maakt mensen zorgenloos.
Dat die zondekennis alleen bestaat uit schaamte over het verwerpen van Christus, geloof ik niet. Hoe Joh. 16:8 in dit licht precies gelezen moet worden, weet ik ook niet, maar dat deze tekst zou betekenen dat we alleen berouw hebben over ons ongeloof en verder over geen enkele andere zonde, zal toch niemand willen beweren, denk ik.
Maar....alle zonde wordt uit ongeloof geboren!! Lees maar eens wat Brakel daarover schrijft.....
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Oorspronkelijk gepost door Kaw
Afgewezen,

Wen er maar aan dat we geen enkele grond hebben voor Gods genade. Ook niet wanneer we waarlijk zondaar zijn geworden voor God. Iets wat we niet worden, maar allang zijn. Tis God waar de liefde begon en die het voleindigt. Er is geen staat of nodige toeleidende weg. God komt en draait ons om als bladeren in de wind.

Edit: En het is ook God die ons leert van ellende, verlossing en dankbaarheid. Daar hoef je niet naar te zoeken. Christus en het geloof daarin is voor ons genoeg.
Zondaar worden voor God is niet de grond waarop, maar de weg waarin wij genade ontvangen. En wat ik bedoel met zondaar worden voor God, is erkennen dat we zondaar zijn.
"... want een ieder die zichzelf verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden."
"Zo dan hun onbesneden hart gebogen wordt, en zij dan aan de straf hunner ongerechtigheid een welgevallen hebben; dán zal Ik gedenken aan Mij verbond met Jakob, etc."
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Maar....alle zonde wordt uit ongeloof geboren!! Lees maar eens wat Brakel daarover schrijft.....
Waar?
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6333
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Bericht door Gian »

Ik vraag me af wat het doel is om deze zaken eindeloos af te wikkelen. De terminologie en zinsopbouw maken het schier onmogelijk om hier helder over te blijven spreken.

Nieuwelingen in de genade blijven eindeloos doorpuzzelen of het wel 'echt' is, en verzekerden weten toch van hun aandeel?
Of maken we op deze wijze ons een maatstaf voor de ander?
Ik weet het niet.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Leonius

Bericht door Leonius »

Gian,

Het is anders toch wel belangrijk, omdat daarover veel misverstanden bestaan.

Afgewezen,

In hfdst 13 van de Redelijke Godsdienst, spreekt Brakel over de verbreking van het Werkverbond. Daarin beschrijft hij dat de eerste zonde het ongeloof was, omdat de eerste mens Gods bedreiging en beloften niet voor waarachtig hield. Welnu, indien we zondigen dan houden we opnieuw Gods bedreigingen en beloften niet aan voor waarachtig, dus is de bron van alle zonden ongeloof. Bovendien: Joh. 3:18 is duidelijk wat de grond van de verdoeming zal zijn in het dag des oordeels: Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
De kanttekenaren zeggen daarbij: namelijk in het gericht Gods, volgens de bedreiging der wet, als die de oorzaak der verdoemenis in zichzelven heeft.

Hart. Gr.,
Plaats reactie