jakobmarin schreef:Wat Oratorium is ten opzichte van Opera, is Gospel voor Popmuziek.
Dus 'Geestelijke' muziek in een 'werelds' jasje is helemaal zo nieuw niet.

Dat is me te kort door de bocht. Oratorium is niet opera op christelijke tekst of zo. Opera is ook toneel, kostuums, drama - en dat is bij oratorium niet aan de orde.

De vergelijking gaat dus behoorlijk mank.

Wat wél een feit is: componisten uit het verleden recycleden hun muziek soms, in die zin dat ze muziek die ze voor een wereldlijke cantate geschreven hadden soms probleemloos opnieuw gebruikten in een geestelijke cantate.

Maar voordat we daar te snelle conclusies aan verbinden, moeten we ons dan wel realiseren dat er toen niet zo'n strikte scheiding tussen muzikale genres bestond: geestelijke muziek klonk niet per definitie anders dan seculiere muziek.

En dàt ligt tegenwoordig wel een beetje anders, dunkt me.

olfie schreef:

Unionist schreef:

olfie schreef:

Unionist schreef: Ik ken overigens ook maar heel weinig dominees die slechts een kostendekkend inkomen hebben.

Je begrijpt wel wat ik bedoel denk ik

Jij bedoelt dat er geen dominees zijn met kasten van huitzen en reuzen van auto's.

Nou nog niet eens precies, die zijn er ongetwijfeld ook...

afkeurenswaardig wat mij betreft trouwens.
Maar het zou van een goede wil getuigen als een 'ware gospelartiest' geen woekerprijzen voor cd's en entrees gaat heffen, maar de drempel zo laag mogelijk houdt om mensen in contact te brengen met het evangelie.

En het lijkt me goed om altijd van je af te wijzen naar Christus en dus geen fotoshoots van jezelf online te zetten of geraamtes en skeletten op de voorkant van je cd .. om maar even wat te noemen. en dit geldt voor iedereen, ook 'geaccepteerde' organisten etc.

Zo duur zijn veel christelijke concerten bijvoorbeeld ook niet.

Kijk eens naar het Flevo Festival (christelijk festival), hoeveel goedkoper dat is t.o.v. het seculieren PinkPop of Lowlands bijvoorbeeld.

Zosinus schreef:Ik vind dat we een beetje voorzichtig moeten zijn altijd maar het glijdende schaal argument te gebruiken. Het argument houdt in dat er een natuurlijke ontwikkeling is. Als je stap A zet, volgt vanzelf stap B en volgt stap C. Dit argument is volgens mij zelden gegrond. Het is vooral onze angst dat B en C automatisch volgen, maar niet gestoeld op de werkelijkheid. Willen we gebruik maken van dit argument, dan moeten we eerst aantonen dat de wetmatigheid werkelijk bestaat. Voor wat betreft Gospelmuziek ben ik daar in het geheel niet van overtuigd.

Ik of we gebruiken niet altijd het glijdende schaal argument. Maar het is zeker hier wel van toepassing. En dat dit niet al te vaak werkelijkheid wordt, komt hopelijk door de terughoudendheid met betrekking tot gospelmuziek. Dat aantonen van een wetmatigheid, daar heb ik de tijd niet voor, maar ik zie het wel aan verschillende voorbeelden uit mijn omgeving.

Rekcor schreef:Wat ik zeg is dat we ons op ieder vlak van ons leven op een hellend vlak bevinden. Dus: het glijdende schaalargument moet uiteraard meegenomen worden, maar is niet per se een doorslaggevend argument tegen gospelmuziek.

In mijn geval wel een doorslaggevend argument. Ik heb echter niet de behoefte om dit dringend aan jullie op te leggen.

Rekcor schreef:Je hebt gelijk. Bij mij heeft het overigens andersom gewerkt: ik luisterde slechte hardrock, waardoor de overstap naar christelijke muziek makkelijker werd. Sinds ik die muziek luister, wil ik niet meer terug.

Ik ben blij dat je geen hardrock meer luistert, maar je hebt er nu niet radicaal mee gebroken. Is het niet zo dat nu je hardrockgospel luistert dat je God wat geeft en de wereld ook wat? Ik zie wel in dat gospel in sommige gevallen evangeliserend kan werken, maar is het ten diepste niet hinken op twee gedachten?

Marnix schreef:Ik blijf het idee van een glijdende schaal vreemd vinden... tenminste, ik snap wel wat je bedoeld, maar ik snap je advies niet om het dus maar helemaal te mijden. Dat zou hetzelfde zijn als wanneer je mensen aanraadt niet te gaan autorijden omdat de stap naar webmisbruik, overtreding van verkeersregels etc. dan veel dichterbij is... Maar ik merk dat zo'n aanpak in bevindelijke kringen veel voorkomt... ga niet naar de kroeg, kan je er ook niets verkeerd doen... neem geen televisie, kan je je ook niet verkeerd mee omgaan. De vraag is alleen of dat de juiste manier is... in de Bijbel vind ik meer de lijn terug: Doe dingen die tot Gods eer zijn en niet die niet tot Gods eer zijn...

Waar lees jij dat dan in de bijbel? Ik lees alleen maar in de bijbel dat je je hele hart moet geven. Mijdt het kwade! Bekeert u! Niet alleen innerlijk, maar ook uiterlijk. De discipelen lieten alles achter en volgden Christus onvoorwaardelijk! En de rijke jongeling liet het tegendeel zien: hij had alles gehouden, alleen van zijn bezittingen kon hij niet af. Dat was geen onvoorwaardelijk volgen van de Heere. Ik denk dus juist dat het wél de bijbelse lijn is.

Marnix schreef:Dat vind ik een betere aanpak dan zover mogelijk van alles wat van deze tijd is en in onze ogen dus werelds, vandaan blijven. Zijn we juist daarom vaak niet zo onzichtbaar in de wereld?

Dit is een heel onterecht argument. Zo kun je alles goed praten. Dan kan je dus alles wel doen als het voor jezelf maar tot Gods eer is. Dan kan je ook in een voetbalstadion zitten, en op zondag de WK-finale op t.v. volgen. Dit rechtvaardig je dan door te zeggen dat dit de pleziertjes zijn die God je nog geeft.

Erasmiaan schreef:

Zosinus schreef:Ik vind dat we een beetje voorzichtig moeten zijn altijd maar het glijdende schaal argument te gebruiken. Het argument houdt in dat er een natuurlijke ontwikkeling is. Als je stap A zet, volgt vanzelf stap B en volgt stap C. Dit argument is volgens mij zelden gegrond. Het is vooral onze angst dat B en C automatisch volgen, maar niet gestoeld op de werkelijkheid. Willen we gebruik maken van dit argument, dan moeten we eerst aantonen dat de wetmatigheid werkelijk bestaat. Voor wat betreft Gospelmuziek ben ik daar in het geheel niet van overtuigd.

Ik of we gebruiken niet altijd het glijdende schaal argument. Maar het is zeker hier wel van toepassing. En dat dit niet al te vaak werkelijkheid wordt, komt hopelijk door de terughoudendheid met betrekking tot gospelmuziek. Dat aantonen van een wetmatigheid, daar heb ik de tijd niet voor, maar ik zie het wel aan verschillende voorbeelden uit mijn omgeving.

Toch moet je de schijnbare ijzeren logica van gospelmuziek --> wereldse muziek --> duivelse muziek --> geloofsafval onderbouwen. Anders is het niet meer dan een frase. Het is natuurlijk moeilijk praten over niet nader gespecificeerde voorbeelden, maar wellicht kun je je afvragen of het luisteren naar gospelmuziek de fundamentele schakel is die geleid heeft tot geloofsafval. Het kan ook zijn dat gospelmuziek juist leidde tot een levend geloof, maar dat iemand onderhevig is aan andere factoren - bijvoorbeeld de afkeuring van zijn omgeving over zijn muziekvoorkeur - die ertoe heeft geleid dat iemand helemaal het geloof vaarwel zegt. En die omgeving zegt dan: zie je wel, gospelmuziek.

Waarom mag je niet gewoon van mooie gospelmuziek met goede tekst genieten en wel van een oratorium van Bach?
Aan allebei de muziekstijlen zitten goede en foute kanten. Toevallig zit je met gospel meer in de richting van 'wereldse' muziek, maar als je je daar verre van houdt..?
In ieder geval: christelijke rock/popmuziek is zo populair onder de jongeren dat je ze daar echt niet meer vanaf krijgt. En is dat zo erg? Beter zo dan dat men naar niet-christelijke muziek luistert omdat christelijke muziek allemaal maar saai is...

Erasmiaan, is het niet zo dat je dingen ook kunt omdraaien? Als iemand al niet zo veel 'heeft' met het geloof, staat hij des te meer open voor allerlei kwaad. Daar kan dan ook het opzoeken van de grenzen met betrekking tot muziek bij zijn. En dan bestaat er inderdaad het gevaar van het hellend vlak.
Maar heeft dat hellend vlak dan te maken met het feit dat iemands hart al de verkeerde kant opging of dat hij met gospel(bijv. rock)muziek in aanraking kwam?

Erasmiaan schreef:Ik ben blij dat je geen hardrock meer luistert, maar je hebt er nu niet radicaal mee gebroken. Is het niet zo dat nu je hardrockgospel luistert dat je God wat geeft en de wereld ook wat? Ik zie wel in dat gospel in sommige gevallen evangeliserend kan werken, maar is het ten diepste niet hinken op twee gedachten?

Ik luister nog wel degelijk hardrock, maar alleen gemaakt door christenen. Daarmee geef ik - idealiter - God alles en de wereld niets. Natuurlijk is er sprake van een hellend vlak, maar dat is met alles in het leven.

Als we het toch over glijdende schalen hebben: ik zie het (principiele) verschil niet tussen gitaarmuziek, rock en hardrock. Het is gewoon een kwestie van je 'Distortion'-knop op je gitaarversterker open draaien en sneller spelen. Idem. trommels --> drumstel.

Afgewezen schreef:Erasmiaan, is het niet zo dat je dingen ook kunt omdraaien? Als iemand al niet zo veel 'heeft' met het geloof, staat hij des te meer open voor allerlei kwaad. Daar kan dan ook het opzoeken van de grenzen met betrekking tot muziek bij zijn. En dan bestaat er inderdaad het gevaar van het hellend vlak.
Maar heeft dat hellend vlak dan te maken met het feit dat iemands hart al de verkeerde kant opging of dat hij met gospel(bijv. rock)muziek in aanraking kwam?

Tuurlijk, gospelmuziek hoeft niet de oorzaak te zijn, maar kan wel het middel zijn tot afvlakking. Maar dat is één aspect, want het kán ook de oorzaak zijn. Maar ik ben in ieder geval blij dat het hellend vlak wel onderkent wordt. En we hebben toch niemand over voor de wereld?

rekcor schreef:Ik luister nog wel degelijk hardrock, maar alleen gemaakt door christenen. Daarmee geef ik - idealiter - God alles en de wereld niets. Natuurlijk is er sprake van een hellend vlak, maar dat is met alles in het leven.

Ik kan me aan de indruk van tweeslachtigheid niet onttrekken.

Rekcor schreef:Als we het toch over glijdende schalen hebben: ik zie het (principiele) verschil niet tussen gitaarmuziek, rock en hardrock. Het is gewoon een kwestie van je 'Distortion'-knop op je gitaarversterker open draaien en sneller spelen. Idem. trommels --> drumstel.

Inderdaad. Daarom heb ik zoiets van dat ik het beter allemaal maar kan mijden

olfie schreef: Maar het zou van een goede wil getuigen als een 'ware gospelartiest' geen woekerprijzen voor cd's en entrees gaat heffen, maar de drempel zo laag mogelijk houdt om mensen in contact te brengen met het evangelie.

Inderdaad. Net als Don Francisco bijvoorbeeld. Voor USD 25,- per jaar mag ik al zijn muziek in mp3-vorm van zijn site downloaden (en als ik wil op cd branden en aan familie en bekenden geven). Daar kan bij mijn weten geen enkele organist of refo-muzikant aan tippen......

rekcor schreef:

Erasmiaan schreef:Ik ben blij dat je geen hardrock meer luistert, maar je hebt er nu niet radicaal mee gebroken. Is het niet zo dat nu je hardrockgospel luistert dat je God wat geeft en de wereld ook wat? Ik zie wel in dat gospel in sommige gevallen evangeliserend kan werken, maar is het ten diepste niet hinken op twee gedachten?

Ik luister nog wel degelijk hardrock, maar alleen gemaakt door christenen. Daarmee geef ik - idealiter - God alles en de wereld niets. Natuurlijk is er sprake van een hellend vlak, maar dat is met alles in het leven.

Als we het toch over glijdende schalen hebben: ik zie het (principiele) verschil niet tussen gitaarmuziek, rock en hardrock. Het is gewoon een kwestie van je 'Distortion'-knop op je gitaarversterker open draaien en sneller spelen. Idem. trommels --> drumstel.

Als je nu werkelijk alleen om Gods eer gaat en niets voor de wereld/jezelf, waarom zijn psalmen dan niet genoeg?

Waarom moet jij de muziek dan nog wel ruig/aggresief/mooi vinden?

Bijkomend 'voordeel': je mijdt het 'hellende vlak'

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:Erasmiaan, is het niet zo dat je dingen ook kunt omdraaien? Als iemand al niet zo veel 'heeft' met het geloof, staat hij des te meer open voor allerlei kwaad. Daar kan dan ook het opzoeken van de grenzen met betrekking tot muziek bij zijn. En dan bestaat er inderdaad het gevaar van het hellend vlak.
Maar heeft dat hellend vlak dan te maken met het feit dat iemands hart al de verkeerde kant opging of dat hij met gospel(bijv. rock)muziek in aanraking kwam?

Tuurlijk, gospelmuziek hoeft niet de oorzaak te zijn, maar kan wel het middel zijn tot afvlakking. Maar dat is één aspect, want het kán ook de oorzaak zijn. Maar ik ben in ieder geval blij dat het hellend vlak wel onderkent wordt. En we hebben toch niemand over voor de wereld?

Voordat ik het hellend vlak kan onderkennen, zul je toch echt met een argument moeten komen. Ik ben het eens met afgewezen: het gaat om het hart erachter. Gospelmuziek kan daarom zowel een indicatie van vervlakking als van intensivering van het geloof zijn. Hoe we dat moeten interpreteren ligt er dus aan in welke geestelijke staat iemand naar gospelmuziek luistert. Er is niets intrinsiek slecht aan gospelmuziek. Maar dat geldt voor zo veel meer. In de achttiende eeuw werd gewaarschuwd tegen de verspreiding van het lezen; het zou kunnen leiden tot opstandige gedachten. Op zich waar, maar is dat reden om a) lezen als iets intrinsieks slechts te zien of b) te beweren dat wie leest zich op een hellend vlak begeeft? Dat lijkt me eveneens een conclusie die logisch onhoudbaar is.

Pim schreef:Net als Don Francisco bijvoorbeeld. Voor USD 25,- per jaar mag ik al zijn muziek in mp3-vorm van zijn site downloaden (en als ik wil op cd branden en aan familie en bekenden geven).

Hej, daz interessant. Wat is de URL?

Pim schreef:

olfie schreef: Maar het zou van een goede wil getuigen als een 'ware gospelartiest' geen woekerprijzen voor cd's en entrees gaat heffen, maar de drempel zo laag mogelijk houdt om mensen in contact te brengen met het evangelie.

Inderdaad. Net als Don Francisco bijvoorbeeld. Voor USD 25,- per jaar mag ik al zijn muziek in mp3-vorm van zijn site downloaden (en als ik wil op cd branden en aan familie en bekenden geven). Daar kan bij mijn weten geen enkele organist of refo-muzikant aan tippen......

Ik ken hem niet, maar ik moet zeggen dat dit inderdaad alleszins veel redelijker klinkt, betreffende het financiele/materialistische gedeelte.

olfie schreef:Ik ken hem niet

In dit topic staan een paar samples van hem.