De toeleidende weg tot Christus II
-
Lecram
Pied, ik vind het een nobel streven van je om deze uitspraak te rechtvaardigen, maar waarschijnlijk heb jezelf dat boekje over Pniel van ds. Moerkerken gelezen. Daarin staat toch behoorlijk gedetailleerd omschreven wat Gods kinderen mee zouden moeten maken. Als je dat naast de bijbel legt, is dat moeilijk te verdedigen, lijkt me.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Met dit wordt bedoeld dat om het maar eens concreet te formuleren dat Gods volk eerst Christus leert kennen in Zijn profetische bediening, vervolgens in Zijn priesterlijke bediening en ten laatste in Zijn koninklijke bedieining. Dus Petrus was met zijn petra niet verder dan de profetische bediening. Hij verstond het lijden niet, dat verstaat Gods volk in het begin ook niet. etc.
Echter de positie van de discipelen in de heilshistorie (let op! geen heilsorde!!!) was dermate buitengewoon dat nooit deze weg parallel kan staan voor al Gods volk. Hoe zit dat dan met bv. Abraham en alle oudtestamentische gelovigen? Ik heb de meest kromme uitdrukkingen gehoord om dit schema kloppend te maken.
Het is zoals Calvijn uitdrukt. De mens gaat als de plant van het geloof geplant is het geloof beoefenen. Deze geloofsoefening is een 'groeien en opwassen in de genade'. Maar let wel, ook een klein kind in de genade is een kind van God. Ook dat kleine kind kent geloofsoefeningen, ja gemeenschap met God in Christus. Dit is schriftuurlijk. Het eerste niet! Dit is om pastorale redenen ingevoerd, het heeft echter meer schade aangericht dan goed gedaan.
Echter de positie van de discipelen in de heilshistorie (let op! geen heilsorde!!!) was dermate buitengewoon dat nooit deze weg parallel kan staan voor al Gods volk. Hoe zit dat dan met bv. Abraham en alle oudtestamentische gelovigen? Ik heb de meest kromme uitdrukkingen gehoord om dit schema kloppend te maken.
Het is zoals Calvijn uitdrukt. De mens gaat als de plant van het geloof geplant is het geloof beoefenen. Deze geloofsoefening is een 'groeien en opwassen in de genade'. Maar let wel, ook een klein kind in de genade is een kind van God. Ook dat kleine kind kent geloofsoefeningen, ja gemeenschap met God in Christus. Dit is schriftuurlijk. Het eerste niet! Dit is om pastorale redenen ingevoerd, het heeft echter meer schade aangericht dan goed gedaan.
-
samaritaan
------------------------------------------
Dus is mijn vraag: in hoeverre moeten Gods kinderen meemaken wat de discipelen meemaakten? Wat zeg jij daarvan en wat zegt diegene daarvan, die jou leven zo duister maakte? En deed hij dat, of deed je dat zelf?
-----------------------------------------
Ik zie dat anderen reeds deze vraag voor mij hebben beantwoord. Er moet sprake zijn van groei, een opwas in de genade. Zeer lezenswaardig is hier het boekje van Ds Vlastuin getiteld "wordt vervult..". Deze opwas is ook wel waarneembaar in het leven van de discipelen. Maar om eerst een gekomen Jezus te kennen, dan een gekruisigde en dan weer een opgestane zaligmaker zoals de discipelen is inlegkunde. De gelovige in het oude testament hebben echt niet de heilsfeiten zo goed kunnen zien als wij.
Overigens die persoon die in onze gemeente zoiets leerde wist heel wat te vertellen over bijzondere ervaringen zoals dromen, het ontvangen van teksten e.d. Zoiets lees je ook bij Huntington, ik zelf ben altijd verstoken geweest van dit soort ervaringen. Maar ik heb ook leren zien dat de minste onder de mensen niet het minste in het koninkrijk van God is, degene die geloven door aanschouwen, zoals de "ongelovige" Thomas zijn zeker niet meer dan zij die moeten wandelen in het "naakte geloof"
Dus is mijn vraag: in hoeverre moeten Gods kinderen meemaken wat de discipelen meemaakten? Wat zeg jij daarvan en wat zegt diegene daarvan, die jou leven zo duister maakte? En deed hij dat, of deed je dat zelf?
-----------------------------------------
Ik zie dat anderen reeds deze vraag voor mij hebben beantwoord. Er moet sprake zijn van groei, een opwas in de genade. Zeer lezenswaardig is hier het boekje van Ds Vlastuin getiteld "wordt vervult..". Deze opwas is ook wel waarneembaar in het leven van de discipelen. Maar om eerst een gekomen Jezus te kennen, dan een gekruisigde en dan weer een opgestane zaligmaker zoals de discipelen is inlegkunde. De gelovige in het oude testament hebben echt niet de heilsfeiten zo goed kunnen zien als wij.
Overigens die persoon die in onze gemeente zoiets leerde wist heel wat te vertellen over bijzondere ervaringen zoals dromen, het ontvangen van teksten e.d. Zoiets lees je ook bij Huntington, ik zelf ben altijd verstoken geweest van dit soort ervaringen. Maar ik heb ook leren zien dat de minste onder de mensen niet het minste in het koninkrijk van God is, degene die geloven door aanschouwen, zoals de "ongelovige" Thomas zijn zeker niet meer dan zij die moeten wandelen in het "naakte geloof"
-
Stype
-
Refojongere
Nog even over 'de toeleidende weg'.
1. Zonder ellendekennis kan en wil niemand tot Christus komen. Maar zonder Christus heeft niemand ellendekennis!
Is dat een spanningsveld? Of kunnen we zonder Christuskennis (en dan bedoel ik de geloofsvereniging met Christus) toch wel ellendekennis bezitten??
2. Ik denk toch dat met verstandelijke ellendekennis (en dat zijn toch verreweg de meeste christenen, die belijden hun zonden heel in 't algemeen) je onmogelijk Christus kunt aannemen met heel je hart. Waarom niet? Omdat het geen hartezaak is. Wat moet ik dan met de oproep: Kom tot Christus?
3. Komt de term 'kiezen voor Jezus' niet voort uit een onbekend zijn met de onmacht van het geloven? Moeten we ontdekt worden aan de natuurlijke onwil en onmacht om te geloven (dat maakt onderdeel uit van de toeleidende weg)?
Kunnen we samen met ds. Van Vlastuin zeggen: „Wie de knechtelijke wil niet heeft verstaan, wie niet is vastgelopen in zijn eigen onmacht en hulpeloosheid, heeft nog niets van het Evangelie begrepen. Luther schroomt niet Erasmus te verwijten dat hij met zijn pleidooi voor de vrije wil Christus verloochent.â€
1. Zonder ellendekennis kan en wil niemand tot Christus komen. Maar zonder Christus heeft niemand ellendekennis!
Is dat een spanningsveld? Of kunnen we zonder Christuskennis (en dan bedoel ik de geloofsvereniging met Christus) toch wel ellendekennis bezitten??
2. Ik denk toch dat met verstandelijke ellendekennis (en dat zijn toch verreweg de meeste christenen, die belijden hun zonden heel in 't algemeen) je onmogelijk Christus kunt aannemen met heel je hart. Waarom niet? Omdat het geen hartezaak is. Wat moet ik dan met de oproep: Kom tot Christus?
3. Komt de term 'kiezen voor Jezus' niet voort uit een onbekend zijn met de onmacht van het geloven? Moeten we ontdekt worden aan de natuurlijke onwil en onmacht om te geloven (dat maakt onderdeel uit van de toeleidende weg)?
Kunnen we samen met ds. Van Vlastuin zeggen: „Wie de knechtelijke wil niet heeft verstaan, wie niet is vastgelopen in zijn eigen onmacht en hulpeloosheid, heeft nog niets van het Evangelie begrepen. Luther schroomt niet Erasmus te verwijten dat hij met zijn pleidooi voor de vrije wil Christus verloochent.â€
-
Christina
1. Zonder ellendekennis kan en wil niemand tot Christus komen.
RJ, deze stelling is bepalend voor je argument en ook veel andere standpunten die je inneemt op het forum. maar kun je deze stelling ook vanuit de Schrift onderbouwen? Volgens mij valt of staat jouw theologie met dit goedklinkende, logisch beredeneerd standpunt, maar God's wegen zijn niet in absolute stellingen vast te leggen. Wat doe je b.v. met een tekst als:
Romeinen 10:Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; Ik ben openbaar geworden dengenen, die naar Mij niet vraagden.
De mensen van deze tekst hadden God volgens henzelf niet eens nodig, en toch vonden zij Hem! Je maakt het jezelf zo moeilijk met al je "spanningsvelden".
Je vraagt: Wat moet ik dan met de oproep: Kom tot Christus?
Kun je niet naar Hem toe gaan omdat Hij het zo waard is? Omdat Hij (wonder boven wonder) van je houdt, zoals je bent, ook zonder een zwaar pak ellendekennis? Voel je dan Zijn liefde niet? Waarom zit je hier dan elke dag te lezen en te schrijven? Hunker jij niet ook naar je Schepper?
[Veranderd op 15/4/02 door Christina]
RJ, deze stelling is bepalend voor je argument en ook veel andere standpunten die je inneemt op het forum. maar kun je deze stelling ook vanuit de Schrift onderbouwen? Volgens mij valt of staat jouw theologie met dit goedklinkende, logisch beredeneerd standpunt, maar God's wegen zijn niet in absolute stellingen vast te leggen. Wat doe je b.v. met een tekst als:
Romeinen 10:Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; Ik ben openbaar geworden dengenen, die naar Mij niet vraagden.
De mensen van deze tekst hadden God volgens henzelf niet eens nodig, en toch vonden zij Hem! Je maakt het jezelf zo moeilijk met al je "spanningsvelden".
Je vraagt: Wat moet ik dan met de oproep: Kom tot Christus?
Kun je niet naar Hem toe gaan omdat Hij het zo waard is? Omdat Hij (wonder boven wonder) van je houdt, zoals je bent, ook zonder een zwaar pak ellendekennis? Voel je dan Zijn liefde niet? Waarom zit je hier dan elke dag te lezen en te schrijven? Hunker jij niet ook naar je Schepper?
[Veranderd op 15/4/02 door Christina]
-
PeterB
De ellendekennis is noodzakelijk. Lees de vele geschiedenissen maar eens van de verschillende bekende gelovigen. Wat leerden die eerst? Vraag het eens aan een waar kind van God. Die kwamen eerst in de ellende terecht. En men ging toen werken om zichzelf daaruit te krijgen. Waarheen werken? Naar Christus dachten ze. Maar juist toen werkten ze van Hem af. Steeds verder zakte men weg in de poel "Mistrouwen". Men weet verstandelijk dat de weg naar Christus toe moet, maar de ellendestaat drukt veel zwaarder op hen. Totdat men dacht dat men voor eeuwig zou vergaan. Dan gaat Christus zich openbaren. Ik haal hier weer een voorbeeld aan van Bunyan's Christenreis. Dit is een rijk boek waaruit men veel leringen kan trekken aangaande de gang die God met Zijn Uitverkoren volk gaat. Niet dat ieders weg hetzelfde is, maar de volgorde zal Hij zeker niet verdraaien. Eerst zal Hij de ziel blootleggen, dan pas zal Christus komen. Maar ik denk wel dat het een werk Gods is als we in onze ellendekennis terecht komen, hoewel Satan ook veel kan doen, vergeet dat niet. Maar als we dan tot Christus komen als een lege doodwaardige zondaar, dan zal Hij ons zeker niet verachten.Origineel geplaatst door Christina
1. Zonder ellendekennis kan en wil niemand tot Christus komen.
RJ, deze stelling is bepalend voor je argument en ook veel andere standpunten die je inneemt op het forum. maar kun je deze stelling ook vanuit de Schrift onderbouwen? Volgens mij valt of staat jouw theologie met dit goedklinkende, logisch beredeneerd standpunt, maar God's wegen zijn niet in absolute stellingen vast te leggen. Wat doe je b.v. met een tekst als:
Romeinen 10:Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; Ik ben openbaar geworden dengenen, die naar Mij niet vraagden.
De mensen van deze tekst hadden God volgens henzelf niet eens nodig, en toch vonden zij Hem! Je maakt het jezelf zo moeilijk met al je "spanningsvelden".
Je vraagt: Wat moet ik dan met de oproep: Kom tot Christus?
Kun je niet naar Hem toe gaan omdat Hij het zo waard is? Omdat Hij (wonder boven wonder) van je houdt, zoals je bent, ook zonder een zwaar pak ellendekennis? Voel je dan Zijn liefde niet? Waarom zit je hier dan elke dag te lezen en te schrijven? Hunker jij niet ook naar je Schepper?
[Veranderd op 15/4/02 door Christina]
Ps 51. "Een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten"
De cathechismus spreekt ook over deze 3 stukken. En behandeld ze ook in die volgorde. '
Eerst inzien dat wij geroepen hebbeb: "Kruist Hem". Let maar eens op de gang van zaken die Petrus aanhaalt tijdens het pinksterfeest. Hij zegt: Die Gij gekruist hebt. Dan pas zien we de reactie terugkomen met de vraag: Wat moeten wij doen.
De tollernaar uit de gelijkenis: Wees mij ZONDAAR genadig.
De poel mistrouwen of wankelmoedigheid lag voor de enge poort. Er is bij Christen dan nog sprake van een onbekeerd persoon. Vóór de enge poort kon het nog twee kanten op met Christen: óf omkomen met het pak óf de enge poort bereiken.
Ellendekennis is wellicht noodzakelijk, maar alleen ellendekennis kan niet zaligmaken.
Ellendekennis is wellicht noodzakelijk, maar alleen ellendekennis kan niet zaligmaken.
-
Refojongere
Christina,
De reden dat ik deze vragen stel op het forum is omdat ik me zelf wel eens afvraag: Heb ik wel ware liefde tot Christus? En ja, ik hunker wel naar de Levensvorst! Maar als ik naar mezelf kijk is het niets, niets en wegwerpelijk! En ik weet wel, wij hebben niets. Maar een waar christen zou toch ook een leesbare brief van Christus Jezus moeten zijn. En dan vraag ik me toch af: Ben ik wel aan de ware Wijnstok verbonden? Kan ik zonder Hem, echt? Wat stelt mijn geloofsleven voor? Misschien stel ik me zo wel te kwetsbaar op en is dit forum niet de goede plek, zo onpersoonlijk ook. En ik mag het ook weten ja de Heere loven dat Hij toch gezonden heeft Zijn Zoon!!
Ten tweede kan er ook zo makkelijk theoretisch gepraat worden over de toeleidende weg. Ik ga ervan uit dat je nooit uit jezelf kunt komen tot Christus. Dat dat altijd gaat in de weg van missen-zoeken en vinden. Wie weet moet ik de angst voor zelfbedrog maar verliezen, maar ik weet ook niet of ik daar wel goed aan doe. Daarom vraag ik het hier.
De reden dat ik deze vragen stel op het forum is omdat ik me zelf wel eens afvraag: Heb ik wel ware liefde tot Christus? En ja, ik hunker wel naar de Levensvorst! Maar als ik naar mezelf kijk is het niets, niets en wegwerpelijk! En ik weet wel, wij hebben niets. Maar een waar christen zou toch ook een leesbare brief van Christus Jezus moeten zijn. En dan vraag ik me toch af: Ben ik wel aan de ware Wijnstok verbonden? Kan ik zonder Hem, echt? Wat stelt mijn geloofsleven voor? Misschien stel ik me zo wel te kwetsbaar op en is dit forum niet de goede plek, zo onpersoonlijk ook. En ik mag het ook weten ja de Heere loven dat Hij toch gezonden heeft Zijn Zoon!!
Ten tweede kan er ook zo makkelijk theoretisch gepraat worden over de toeleidende weg. Ik ga ervan uit dat je nooit uit jezelf kunt komen tot Christus. Dat dat altijd gaat in de weg van missen-zoeken en vinden. Wie weet moet ik de angst voor zelfbedrog maar verliezen, maar ik weet ook niet of ik daar wel goed aan doe. Daarom vraag ik het hier.
-
Zoeker
Refojongere,
Deze vragen zijn al zo vaak gesteld. En niet alleen op dit forum. Ds. W. Pieters reageerde er in de laatste "De Cathechisant" ook op.
Waarom zou het antwoord op deze vragen zo héél moeilijk (blijkbaar?) te vinden zijn voor iemand die 'zoekt naar de waarheid'?
Dát vraag ik me af.
Kijk, je hebt mensen, ik ken er nogal wat van dichtbij, die behoorlijk radeloos over hun zonden geworden waren en die er door God indrukwekkend op gewezen waren, voordat ze Christus mochten leren kennen. Die mensen zijn snel klaar: ze denken: zo gaat het natuurlijk met iedere gelovige, en wie zo niet bekeerd is 'mag zijn zaak nog wel eens nazien'.
Je hebt ook mensen die zeggen Christus aangenomen te hebben en die ook van Hem kunnen getuigen, terwijl ze zo'n verhaal als die mensen van net niet kunnen vertellen. (Is er iemand hier die dat kan vertellen/uitbreiden?)
Vervolgens ga je je dus afvragen: wie zou er nu gelijk hebben. Ja, dat is lastig zeg. Misschien zijn al die mensen wel bekeerd.
Is Christus nu eigenlijk echt zo onduidelijk geweest, of maken wij er zo'n probleem van? Waarom zou Hij het voor velen zo open laten of, en zo ja hoe er een toeleidende weg is? Zou het misschien zijn omdat Hij helemaal niet wil dat we ons daarover buigen, maar dat we tot Hem gaan? Om Hem te vragen hoe het nou zit?
"Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven". (Jezus Christus).
Deze vragen zijn al zo vaak gesteld. En niet alleen op dit forum. Ds. W. Pieters reageerde er in de laatste "De Cathechisant" ook op.
Waarom zou het antwoord op deze vragen zo héél moeilijk (blijkbaar?) te vinden zijn voor iemand die 'zoekt naar de waarheid'?
Dát vraag ik me af.
Kijk, je hebt mensen, ik ken er nogal wat van dichtbij, die behoorlijk radeloos over hun zonden geworden waren en die er door God indrukwekkend op gewezen waren, voordat ze Christus mochten leren kennen. Die mensen zijn snel klaar: ze denken: zo gaat het natuurlijk met iedere gelovige, en wie zo niet bekeerd is 'mag zijn zaak nog wel eens nazien'.
Je hebt ook mensen die zeggen Christus aangenomen te hebben en die ook van Hem kunnen getuigen, terwijl ze zo'n verhaal als die mensen van net niet kunnen vertellen. (Is er iemand hier die dat kan vertellen/uitbreiden?)
Vervolgens ga je je dus afvragen: wie zou er nu gelijk hebben. Ja, dat is lastig zeg. Misschien zijn al die mensen wel bekeerd.
Is Christus nu eigenlijk echt zo onduidelijk geweest, of maken wij er zo'n probleem van? Waarom zou Hij het voor velen zo open laten of, en zo ja hoe er een toeleidende weg is? Zou het misschien zijn omdat Hij helemaal niet wil dat we ons daarover buigen, maar dat we tot Hem gaan? Om Hem te vragen hoe het nou zit?
"Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven". (Jezus Christus).
Als alles goed gaat (en ik alles goed gedaan heb) kun je hieronder een document downloaden met daarin de lezingen van ds. C. Harinck, ds. P. den Butter, ds. P. Mulder en ds. P. de Vries zoals die gehouden zijn op de studium generale in Gouda over 'de toeleidende weg' van C. Harinck.
Met dank aan een andere forummer die het mij toestuurde.
Met dank aan een andere forummer die het mij toestuurde.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Eerst een reactie op Christina.
Je aangehaalde tekst uit Rom. 10:20 wordt door Paulus aangehaald nav Jesaja. Jesaja heeft al voorzegd dat de joden het Evangelie zouden verwerpen. Ja en daarom schrijft Paulus hier: Ik ben gevonden van degenen die Mij niet zochten, namelijk de heidenen.
Natuurlijk heb je gelijk dat we hieruit ook geestelijke lessen mogen trekken. We worden immers gevonden door Hem die wij niet zochten.
Je aangehaalde tekst uit Rom. 10:20 wordt door Paulus aangehaald nav Jesaja. Jesaja heeft al voorzegd dat de joden het Evangelie zouden verwerpen. Ja en daarom schrijft Paulus hier: Ik ben gevonden van degenen die Mij niet zochten, namelijk de heidenen.
Natuurlijk heb je gelijk dat we hieruit ook geestelijke lessen mogen trekken. We worden immers gevonden door Hem die wij niet zochten.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste RJ,
In Johannes staat van Johannes de Doper opgetekend dat hij zegt, wijzende op Jezus: Hij moet wassen en ik minder worden. Dat is vruchten dragen, niet vruchten uit onszelf maar alleen uit Christus.
Als we onszelf bezien moeten we dikwijls belijden met Paulus: Het kwade wat ik niet wil, dat doe ik. Ik hoorde vorige week een Schot zeggen wat is nu een waar kenmerk? Hij zei, als je verlost wordt, heb je een wederliefde tot Degene die je verlost heeft. Deze liefde hoe klein ook moet toch aanwezig zijn?
En tja, weer over die 'toeleidende weg'. Er is geen toeleidende weg tot Christus die zaligmakend is buiten Christus om!
In Johannes staat van Johannes de Doper opgetekend dat hij zegt, wijzende op Jezus: Hij moet wassen en ik minder worden. Dat is vruchten dragen, niet vruchten uit onszelf maar alleen uit Christus.
Als we onszelf bezien moeten we dikwijls belijden met Paulus: Het kwade wat ik niet wil, dat doe ik. Ik hoorde vorige week een Schot zeggen wat is nu een waar kenmerk? Hij zei, als je verlost wordt, heb je een wederliefde tot Degene die je verlost heeft. Deze liefde hoe klein ook moet toch aanwezig zijn?
En tja, weer over die 'toeleidende weg'. Er is geen toeleidende weg tot Christus die zaligmakend is buiten Christus om!
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
-
samaritaan
Origineel geplaatst door Christina
1. Zonder ellendekennis kan en wil niemand tot Christus komen.
RJ, deze stelling is bepalend voor je argument en ook veel andere standpunten die je inneemt op het forum. maar kun je deze stelling ook vanuit de Schrift onderbouwen? Volgens mij valt of staat jouw theologie met dit goedklinkende, logisch beredeneerd standpunt, maar God's wegen zijn niet in absolute stellingen vast te leggen. Wat doe je b.v. met een tekst als:
Romeinen 10:Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; Ik ben openbaar geworden dengenen, die naar Mij niet vraagden.
De mensen van deze tekst hadden God volgens henzelf niet eens nodig, en toch vonden zij Hem! Je maakt het jezelf zo moeilijk met al je "spanningsvelden".
Je vraagt: Wat moet ik dan met de oproep: Kom tot Christus?
Kun je niet naar Hem toe gaan omdat Hij het zo waard is? Omdat Hij (wonder boven wonder) van je houdt, zoals je bent, ook zonder een zwaar pak ellendekennis? Voel je dan Zijn liefde niet? Waarom zit je hier dan elke dag te lezen en te schrijven? Hunker jij niet ook naar je Schepper?
[Veranderd op 15/4/02 door Christina]