homo's in de kerk

bloob

Bericht door bloob »

Aapje:
"Mijn mening is dat Homo's en Lesbish altijd naar de kerk mogen komen maar wijs ze er dan wel op dat ze het niet mogen zijn."
Oja, dat lijkt me leuk! Dan gaan we iemand die homo of lesbisch is en toch gewoon naar Gods Woord probeert te leven , steeds zeggen dat ze niet zo mogen ZIJN. Dat kunnen ze dr nog best bij hebben in al hun strijd. :sne

Hou het er, als je iets wilt zeggen, alleen bij dat ze het niet praktiseren en hou het dan ook nog een beetje liefdevol. Ga er niet zo boven staan, dat laatste proef ik namelijk nog wel een beetje uit bepaalde posts.

Trouwens, ik vraag me wel af of je geaardheid niet toch ook een beetje van je genen afhangt, hoor. Het heeft namelijk ook een heleboel te maken met bepaalde stoffen die je hersens aanmaken.
Refojongere

Bericht door Refojongere »

P. Paape,

Ten eerste viel het me op dat je zegt dat in Genesis 2 helemaal geen inzetting wordt gegeven voor het huwelijk.
Ten tweede valt het me op dat je de teksten in Leviticus 18 alleen vindt gelden voor getrouwde mannen (hoe zit het dan met die dieren?).
Ten derde zeg je dat de teksten van Romeinen 1, en gelijk ook maar meteen daarop voortbordurend de rest van de NT-ische teksten, slaan op homoseksuele gemeenschap binnen het huwelijk.

Sleutelwoord lijkt me het huwelijk. Duidelijk is in ieder geval dat de vrouw voor de man is geschapen, en niet de man voor de man, dat is een gebruik TEGENNATUURLIJK, en zo heeft de Heere het niet bedoeld.

Dat een homo niet kiest voor zo'n geaardheid zal best. Wij hebben ook niet gekozen voor onze door en door verdorven en vervloekte natuur. Of toch wel? Hebben wij niet in Adam gekozen daarvoor? Treft ons ook niet de erfzonde beschreven in Romeinen 5? O, geen enkele verontschuldiging is er voor het bedrijven van homoseksueel gedrag, het is een uiting van onze zondige natuur, dat het natuurlijk gebruik verandert.
Later hoop ik nog op jouw uitleg terug te komen van het attachment.

Groeten.
kridje
Berichten: 1193
Lid geworden op: 07 mar 2002, 22:59
Locatie: Moerkapelle
Contacteer:

Bericht door kridje »

In het jongerenblad van de Ger. Gem.; Daniel staat een heel artikel over dit onderwerp. Als het lukt zet ik het artikel vandaag nog op het forum.
Mirror

Bericht door Mirror »

Paape,

Intussen heb ik jouw bijlage gelezen. Als mens heb ik waardering voor het diepgaande onderzoek wat je over homoseksualiteit gedaan hebt. Het klinkt logisch en aannemelijk. Toch geloof ik dat je hierin de plank mis slaat. Zou het echt zo zijn dat je diepgaand onderzoek naar de grondtalen en naar de Romeinse en Griekse cultuur moet doen om Gods Woord op de juiste manier te verstaan?

Hoe moeten we dit gebed van de Heere Jezus verstaan? Hij bad tot Zijn Vader: "Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard." (Mattheus 11:25)

Paape, als ik me niet vergis dan lees ik jouw persoonlijke worsteling tussen de regels door. Als dit zo is dan is het een zware worsteling, iets waarin je vaak niet begrepen wordt en wat je ten diepste zelf ook niet kunt begrijpen. Mag ik wijzen op de drie laatste verzen van Mattheus 11? Kom tot Hem en neem Zijn juk op je. (Beredeneer en beargumenteer het niet weg) Mensen kunnen hard zijn, Hij is zachtmoedig! Mensen kunnen hoogmoedig op elkaar neer zien, Hij is nederig van hart! Het leven op aarde is onrustig, Hij zal rust geven! "Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht."

Groeten, Mirror
Leo

Bericht door Leo »

'En gelijk het hun niet goed gedacht heeft God in erkentenis te houden, zo heeft God hen overgegeven in een verkeerden zin, om te doen dingen, die niet betamen;'
kridje
Berichten: 1193
Lid geworden op: 07 mar 2002, 22:59
Locatie: Moerkapelle
Contacteer:

Bericht door kridje »

Hallo,

Het is me gelukt om het artikel dat in de Daniel staat over te nemen en ik zal het hier plaatsen zodat iedereen het kan ophalen en doorlezen. Ik weet niet of het de eerste keer goed lukt, maar ik ga het proberen.

Naar mijn idee spreekt dit artikel 100 % naar wat de Bijbel zegt. We kunnen op allerlei manieren alles wegpoetsen, maar we moeten het Woord laten spreken. Ook als het tegen ons is; Hij moet wassen en wij moeten minder worden!
Bartje

Bericht door Bartje »

P. Paape,

Je hebt je er behoorlijk in verdiept, gezien de redelijke hoeveelheid tekst. Wat dat betreft: een goede basis om over te discussieren!

(En dan nu wat commentaar :P )
Eerst een paar kernpunten die in je tekst naar voren komen:

1) Uit onderzoek trekt men de conclusie dat de homoseksuele geaardheid een aangeboren iets is; alle ‘sprookjes’ tevergeefs;
2) Er is een classificatie aan te brengen binnen de homoseksualiteit in z’n algemeenheid;
3) Bijbelteksten die het verbod op homoseksuele praktijken (zowel in gedachte als metterdaad) lijken te impliceren, zijn dikwijls uit het verband gerukt en hebben derhalve geen betrekking op de aanwezigheid van een geaardheid, waar de bijbel blijkbaar over zwijgt;
4) Homoseksualiteit als aangeboren iets kan op grond van wetenschappelijk onderzoek en met een ogenschijnlijk objectieve (en vooral nieuw-testamentische) kijk op Gods Woord, los van alle traditionele gedachten, bijbels gerechtvaardigd worden. Eén en ander uiteraard binnen de kaders van Jezus’ leer.

Nu, laat ik bovenstaande punten aan de hand van enkele quotes uit je tekst op volgorde behandelen.

(N.B. meeste commentaar is gebaseerd op bevindingen van een goede vriend die eens homoseksueel was.)
Geslachtelijkheid bepaald net zo zeer de identiteit van een mens als diens haarkleur, huidskleur, intelligentie, etc. Het wordt bijvoorbeeld niet pas in de puberteit gevormd, het bestaat reeds, met ál haar eigenschappen.
Geslachtsbepaling, inclusief bijbehorende seksuele driften, vindt inderdaad reeds in de baarmoeder plaats. Evenals alle andere eigenschappen die inherent aan het menselijk wezen zijn. Gedurende het leven ontwikkeld het menselijk lichaam zich in al haar facetten, zowel fysiek als mentaal, waarbij genetische eigenschappen, onder invloed van allerlei, dikwijls externe factoren, zo optimaal mogelijk opwassen.
Seksualiteit is tevens een specifieke sociale identiteit, wat iemand niet alleen emotioneel tot een ander doet aantrekken, maar ook fysiek. Seksualiteit én een bepaalde seksuele oriëntatie zijn aangeboren, terwijl seksuele activiteit pas in een later stadium daaruit voortkomt.
Ik ben het met je eens dat ‘sociale identiteit’, als onderdeel van het menselijk wezen, valt onder de noemer ‘seksualiteit’. Echter, naast het sociale aspect, zich uitend in aan- en afhankelijkheid jegens de naaste (in de breedste zin des woords) staan los daarvan de seksuele driften, die op zichzelf nergens anders op geöriënteerd zijn dan op geslachtelijke voortgang. Het is een wezenlijk onderscheid dat je wel móet onderkennen, als je alleen al nuchter naar jezelf kijkt.

Tevens valt te betwisten dat seksuele activiteit pas ‘in een later stadium’ plaatsvindt. Want wanneer is dat? En over wat voor activiteit heb je het dan? Als je spreekt over sociale activiteiten, dan is er van een ‘later stadium’ geen sprake, aangezien dit in zekere zin al in de baarmoeder plaatsvindt. Heb je het over de geslachtelijke driften, dan kun je jezelf ook afvragen vanaf welk punt dit in een mensenleven plaatsvindt. Van mezelf weet ik in ieder geval dat seksuele driften in primitieve vorm, hoe beschamend soms ook, mij in de kindertijd niet voorbij zijn gegaan.

Echter, in geen van alle gevallen is sprake (geweest) van oriëntatie in de zin van: expliciet en alleen gericht op een mannelijke, danwel vrouwelijke partij. Wél van een innerlijke lust om een natuurlijke behoefte/drift te bevredigen, dat buiten enige sociale bemoeienis om weldegelijk vervult/bevredigd kan worden.

Dus zodoende zie ik geen enkele reden om aan te nemen dat seksuele oriëntatie, als een vermeend vast onderdeel van de natuurlijke seksuele drift, reeds vóór de geboorte vaststaat, buiten het feit om dat dit zich pas bij volgroeiïng openbaart.
Daarom lijkt het mij, alleen al op grond van je eigen ervaring, juist aannemelijker dat oriëntatie door o.a. karakterstructuur (dat wél een vast gegeven is) en psycho-sociale beleving tijdens het opgroeien wordt bepaald (zoals ook in andere reakties al werd betoogt).
Homoseksuele oriëntatie als aangeboren eigenschap is géén willekeurige keuze, zoals mijn startpleidooi ook al verduidelijkt. Het is genetisch bepaald in de oorspronkelijke ontwikkeling van het bevruchtingsproces.
Voor zover bekend, heeft ‘de wetenschap’ niet kunnen ontdekken dat een bepaald gen of een serie genen alleen verantwoordelijk is voor de homoseksuele oriëntatie. Echter wél dat mensen op basis van bepaalde karaktertrekken hoogstens aanleg kunnen hebben om homoseksueel-georiënteerd te raken. Een wezenlijk verschil dus.
Dit is slechts een achterhaald sprookje, waarin velen nog gretig willen geloven. Anderen bijten hun tanden vast in de kreet dat homoseksualiteit zou zijn ontsproten uit een beladen verleden.
Is het niet erg kortzichtig om dergelijke ‘sprookjes’ zonder nader onderzoek van de hand te doen? Uiteindelijk bleken dergelijke ‘sprookjes’ weldegelijk de grondslag te vormen voor de afwijkende oriëntatie van een goede vriend uit m’n directe omgeving, die door onderkenning van z’n ‘probleem’ een nieuw leven heeft kunnen beginnen. Een leven waarin hij nu wél, al getuigend van zijn redding door God, zichzelf als volwaardig mens voor z’n naaste mag en kán wezen.
Het argument dat homoseksuele daden niet aanvaardbaar zijn, evenals zonden als pedofilie en alcoholisme gaat ook niet op. Inderdaad, laatstgenoemde “verslavingenâ€
P.Paape

Bericht door P.Paape »

Beste Kridje,
Ik heb het artikel van Mulder met respect gelezen en bemerkte een sterk persoonlijk gekleurde invulling, zonder Bijbelse uitleg. Daarover later meer. De schrijver gebruikt dezelfde teksten als ik, maar hij geeft er veelal geen uitleg bij. Jammer, want zo worden ze uit hun verband getrokken.

Ik zal binnenkort een reactie hierover hopen te plaatsen. Ik heb momenteel echter weinig tijd om correct en goeddoordacht te reageren en dit lijkt me terdege belangrijk.

Mirror, Bartje,
Ik heb mijn onderzoek niet bewust voor dit topic uitgevoerd. Ik heb uberhaupt weinig onderzoek verricht, hetgeen ik vertel over de cultuur indertijd, weet ik vanuit mijn studie.

Beste Mirror, waarom zijn er nog theologen en predikanten, als je vraagt of diepgaand onderzoek naar de grondtalen en naar de Romeinse en Griekse cultuur nodig is om te doen om Gods Woord op de juiste manier te verstaan? Waarom gaan we dan nog naar de kerk om Gods Woord te horen verklaren?
En, Mirror, ik zou ook graag van je horen waar jij een persoonlijke worsteling tuusen de regels door leest. Ik heb dit stuk geheel zonder persoonlijke tendentie opgezet, moge dat duidelijk zijn. Wel is het artikel in verregaande mate betrokken bij het homoleven, dat een leven van moeizame strijd is.

Mirror en Bartje, ook op jullie reactie hoop ik later te reageren. ‘t Is spijtig dat het leven mij noopt tot ander werkzaamheden.

Met groeten,

P.Paape
kridje
Berichten: 1193
Lid geworden op: 07 mar 2002, 22:59
Locatie: Moerkapelle
Contacteer:

Bericht door kridje »

P. Paape,

Je mag van mij een reactie geven maar ik ga er denk ik niet op in! Ik kwam dit artikel tegen en heeft het toen maar op internet gezet.

Ik ben en blijf het niet met je eens. Als het volk Israel wordt verboden om als homoseksuele te leven, mogen wij het dan wel doen? Als eerste heb ik het gevoel dat je de bijbelteksten naar je had zet. Je rukt de teksten uit het verband, of je kijk alleen naar het verband zonder de afzonderlijke teksten. Je kijk niet naar de geschiedenis van Israel en het onderscheid naar de omliggende volken.

Verder haalde ik een tekst uit de huwelijkswetten aan. Ik wil het zeker niet vergelijken met dieren, maar het staat wel in hetzelfde verband. Als God zulke wetten aan Israel geeft, moeten we ze aannemen zo ze zijn. Als je echt doordrongen bent van Gods liefde dan probeer je van al Gods wetten de kern vast te houden. Je vind het dan vreselijk om God te onteren, op welke wijze dan ook. Uit de tekst van de huwelijkswetten blijkt gewoon duidelijk dat 2 mannen geen liefde naar elkaar mogen hebben vanuit homo-gevoelens.

Misschien is het verstandig van je als je met Menno van de SGP contact zoekt; via het forum. Hij zal je vanuit de SGP waarschijnlijk meer duidelijkheid kunnen geven.
Mirror

Bericht door Mirror »

Origineel geplaatst door P.Paape
Beste Mirror, waarom zijn er nog theologen en predikanten, als je vraagt of diepgaand onderzoek naar de grondtalen en naar de Romeinse en Griekse cultuur nodig is om te doen om Gods Woord op de juiste manier te verstaan? Waarom gaan we dan nog naar de kerk om Gods Woord te horen verklaren?
Paape, ik ben benieuwd naar jouw antwoord op mijn andere vraag.
En, Mirror, ik zou ook graag van je horen waar jij een persoonlijke worsteling tuusen de regels door leest. Ik heb dit stuk geheel zonder persoonlijke tendentie opgezet, moge dat duidelijk zijn. Wel is het artikel in verregaande mate betrokken bij het homoleven, dat een leven van moeizame strijd is.
Dat ligt gevoelsmatig, daarom is het lastig om bij wijze van spreken de regelnummers aan te wijzen. Jouw verregaande betrokkenheid met het onderwerp is in ieder geval duidelijk merkbaar. Vandaar dat ik dat schreef, sorry!

Groeten, Mirror
P.Paape

Bericht door P.Paape »

Mirror en de anderen,

Hebt u nog wat daagjes geduld in uw gelederen? Paape wil graag en met spoed reageren, doch mijn jobke vergt mijn aandacht...:sne:sne:#:#:mad::bu

P.Paape:(:#
P.Paape

Bericht door P.Paape »

Beste allemaal,

Hier eindelijk Paape’s (omvangrijke) reactie.

Refojongere, ik wacht nog op iets: “Later hoop ik nog op jouw uitleg terug te komen van het attachment.â€
kridje
Berichten: 1193
Lid geworden op: 07 mar 2002, 22:59
Locatie: Moerkapelle
Contacteer:

Bericht door kridje »

Ik zal nog een korte reactie plaatsen. Door deze reactie zullen we waarschijnlijk niet dichter bij elkaar komen en daarom is het mijn laatste reactie.

Ik ben en zal het niet met je eens worden!

Zoals we weten was het voor de zondeval volmaakt!!!! Daarna kwam de zonde en ligt nu alles overhoop!! Ook op dit punt! Zoals al eerder aangehaald was het voor de zondeval een man en vrouw!! Dit was en is volmaakt!! Men dacht toen nog helemaal niet aan vermenigvuldigen!! Deze opdracht kreeg de mens na de zondeval. Er was toen dus geen aandrang om hier mee bezig te zijn en toen intereseerde het de mens ook niet men leefde tot eer van God! God had op dat ogenblik dus net zo goed 2 personen van hetzelfde geslacht kunnen scheppen, en toch heeft God dat niet gedaan!!! Zal het dan niet volmaakt zijn geweest?

Na de zondeval kreeg de mens de opdracht om zich te vermenigvuldigen en de aarde vol maken. Nu ga jij dus even voor God beslissen of de aarde vol is! God heeft deze opdracht gegeven en deze zal blijven bestaan tot de wederkomst. Wij mensen mogen en kunnen niet beslissen wanneer deze opdracht voorbij is!

Verder zie jij het als een cultureel iets! Vooral zo door blijven gaan want dan zijn straks alle woorden van God iets van de cultuur! Op deze wijze kan je heel de bijbel afbreken en naar je hand zetten!

Als tip voor onderzoek wil ik nog even zeggen om goed naar alle wetten te kijken! Probeer al de wetten eens in te vullen in de 10 geboden. Je zal dan tot conclusie komen dat alle geboden een plekje hebben in de 10 geboden. De wetten zijn dus een uitwerking van de 10 geboden. Ik ga er dan ook vanuit dat je vanaf nu het gebod 'gij zult niet echtbreken' aanvult met een opmerking over homo's. Of schrap je dit gebod? Kan je gelijk een paar bladzijdes meer uit de bijbel scheuren, misschien wel heel de bijbel op de duur! Lees ter verduideliking eens artikel 25 van de NGB! Misschien kan je alles dan beter plaatsen! Als je dit heb gelezen zal je tot conclusie komen dat we het hele O.T. serieus horen te nemen en dus ook op dit punt!!!! Hoe we het ook proberen te verdraaien terwijl God heel duidelijk is op dit punt!!!

Ik ben en blijf het niet met je eens!!!!!!!!!!!!
Bartje

Bericht door Bartje »

P. Paape,

(als je het niet erg vindt, tutoyeer ik)

Hartelijk bedankt voor je (wederom) uitgebreide antwoord op de reakties.

Allereerst betreur ik het feit dat je me niet helemaal begrepen hebt (voor wat betreft mijn commentaar). Ik dacht dat ik vrij duidelijk was, maar blijkbaar is dat niet zo geweest. Dat is jammer, doch ik ben te allen tijde bereid m'n commentaar, waar nodig, toe te lichten, zo ook in deze reply.

Het valt me tevens op dat de materie rond het fenomeen homoseksualiteit je behoorlijk bezig houdt. Hoe komt dat zo? Want eigenlijk vind ik het jammer dat je een standpunt inneemt die je, om één of andere reden, niet wilt loslaten. Persoonlijk proef ik er een stukje angst uit.
Je ziet het fenomeen homoseksualiteit niet als een uitwas van de verdorven natuur waarmee de mens in dit leven staat en tracht dit door middel van falsificatie aan de heilige schrift bevestigd te zien, zonder te kijken naar mogelijke onderliggende oorzaken (correct me if I'm wrong).

Nu, over een objectieve benadering van Gods woord zal ik het maar niet hebben. Hoeveel factoren er ook mogen zijn die de verantwoordelijkheid dragen voor een gekleurde exegese, zonder een persoonlijk verstaan van het Evangelie en de omgang met God Zelf is je tekstbegrip te allen tijde gekleurd door de bril van de zonde.

Laat ik dan nogmaals aan de hand van wat citaten uit je antwoord mijn commentaar nader toelichten.
Wanneer we het over de sociale identiteit hebben, plaats ik aan- en afhankelijkheid op de zelfde lijn als de seksuele omgang. Immers, zonder aan- en afhankelijkheid geen seksuele omgang.
Nog een keer: sociale identiteit is een kenmerk van de mens dat zich uit in aan-en afhankelijheid jegens de ander. Mensen hebben elkaar nu eenmaal nodig om zich geestelijk te ontwikkelen. Een complimentje ter bevestiging van een bepaalde actie werkt mentaal opbeurend en valt er als zodanig geheel onder.
Seksuele driften zie ik daar in beginsel echter los van (zoals al eerder betoogt). Ze functioneren immers ook zónder aan- en afhankelijkheidsgevoelens jegens wie dan ook.
Of ben jij daar de enige uitzondering op?

Dat de seksuele driften op zichzelf hun weg wel vinden in het menselijk leven, is in die zin daarom een illusie dat nog eens gestaafd wordt door het feit dat er (helaas) nog altijd mensen zijn die op dit gebied problemen ervaren (niet alleen de 'problemen' m.b.t. homoseksualiteit). Dikwijls, zo niet altijd, veroorzaakt door een persoonlijke sociale gebrokenheid.
Dát moeten we onderkennen: wanneer een stelletje gevormd is, voelde het zich aangetrokken tot elkaar. Anders waren ze immers niet bij elkaar gekomen? Niet vanuit zomaar een aantrekkingskracht, maar een seksuele. Niet met de gedachte aan seks, maar met de seksualiteit die beiden in zich hebben. Wanneer het een goede relatie is, waarin men dus aan- en afhankelijk van elkaar is, zal men toch automatisch ook uitkomen bij de seksuele omgang.
Je hebt gelijk als je zegt dat 2 mensen tot elkaar komen om een onvervulde behoefte te bevredigen. Maar ondertussen rep je met geen woord over de basale stappen die noodzakelijk zijn om te komen tot een dergelijke situatie.

Ik zou graag een reaktie van je willen zien over de invloed van het psycho-sociale aspect op de concrete uitwerking van de seksuele, geslachtelijke driften waar ik in m'n vorige reply naar wees (ga eens terug naar je eigen jeugd). Want ik heb het gevoel dat je dát bewust negeert, gezien het feit dat je geneigd bent juist déze zaken met de roemruchte mantel der liefde te bedekken.
Ik zeg niet dat er een gen “homoâ€
P.Paape

Bericht door P.Paape »

Beste Bartje,

In je reactie refereer je (als ik zo vrij mag zijn tevens te tutoyeren) verscheidene malen naar mij als persoon, je wijst me erop naar mijn eigen jeugd te kijken. Waarom? Ik heb al eerder een dergelijke reactie gekregen en vandaar dat ik benieuwd ben naar de grondgedachte daarachter.

Later hoop in inhoudelijk te reageren op hetgeen je zegt. Ik hoop dat ik ook op mijn bovenstaande vraag een eerlijk antwoord mag verwachten.

Groet,
P.Paape
Plaats reactie