Kheb eens even die bundel bekeken: goed voor de oud - papier bak. De goede liederen zijn reeds overgenomen in andere bundels.

Paus,

Gooi dingen niet te snel bij het oud-papier. Soms hebben liederen meer waarde dan je eerst denkt. Of misschien hebben ze waarde voor andere mensen. Niet iedereen is een theoloog en denkt in een filosofische/poetische manier over God, waarbij beelden gebruikt worden die heel veel uitleg vragen. In het liedboek voor de kerken vind je bijvoorbeeld liederen die op dat gebied te ver gaan en daarmee is niet het hele liedboek af te keuren.

En ook diepgang is in de opwekkingsbundel te vinden. Denk aan liederen van Graham Kendrick, ze zijn niet zo poetisch als veel liederen uit het LvK, maar hebben minstens zo veel inhoud. Ook oude nummers krijgen wel aandacht in opwekking.

Verder is het echt gevaarlijk dat we van bovenaf liederen beoordelen. Ik vind niets zo mooi als kinderen te horen zingen: "Ben je groot of ben je klein of ergens tussenin God houdt van jou." Of het geweldige "Weet je dat je een parel bent?" Simpel maar dit is het evangelie in de taal van de kinderen.

Vaya con Dios,

parsifal

Paus,
Gooi dingen niet te snel bij het oud-papier. Soms hebben liederen meer waarde dan je eerst denkt. Of misschien hebben ze waarde voor andere mensen.

Ja, hierin heb je gelijk parsifal. Mijn opmerking over het feit dat een aantal liederen zijn overgenomen door andere bundels, is hier ook een verwijzing naar. Goede liederen moet je inderdaad niet zomaar bij het oudvuil zetten.

de paus

mooi parsifal ???
de reinste remonstrantie..
God verleidende Onzin
Depa

Depa Depa,
Wat een ongelooflijke, ongenuanceerde, maar bovenal, domme reactie!

de reinste remonstrantie.

Noem es een paar voorbeelden.

God verleidende Onzin

En wat bedoel je hier nu weer mee?

Mijn oordeel over deze reactie van Depa is: ongenuanceerd, ondoordacht en genomen op grond van vele vooroordelen.

de paus

Dit Bedoel ik nou de SOW is al zo verwaterd dat je dus geen eens meer een verschil ziet tussen wat zegt protestant te zijn en de RK.
Let wel de buitenkant van Rome mag veranderen
maar van binnen zijn zij precies hetzelfde gebleven. Ga hun leer maar eens na dan kom je tot de ontdekking dat er eigenlijk niks is veranderd.

"De Kerk verandert door gelijk te blijven"! Alleen dan kun je meegroeien met hoe de wereld zich ontwikkeld.

Beste Depa, ik verdedig de kerk van Rome niet, alleen zal ik andere redenen hebben om Rome af te wijzen dan jij. De kerk van Rome komt voort uit de ene Kerk, de reformatie komt voort uit de kerk van Rome. Reformatorische kerken stellen wel dat de reformatie een 'terugkeer' is naar de bron, maar in werkelijkheid is men er juist verder van af gaan staan. En dat uit zich dus een een nogal dogmatische (en zeker niet bijbelse) visie op het gebruik van kerkliederen.
En of je nou SOW bent, of remonstrants of doopsgezind, of Luthers of GG etc. De verschillen zijn als het er op aankomt, en dan bedoel ik in de tijdspanne van de christelijke kerk, verwaarloosbaar.

Paus,

Toch moeten we dan nog steeds uitkijken. Wat in onze ogen weinig diepgang heeft kan voor anderen van onschatbare waarde zijn. Laten wij dan voorzichtig zijn met de liederen beoordelen. Ik wilde met de genoemde kinderliederen aangeven, dat liederen zonder veel diepgang meer kunnen zeggen dan heel diepe teksten, omdat ze voor mensen met minder ontwikkeling op theologisch gebied alle waarde hebben. Natuurlijk mogen zaken die echt fout zijn best afgekeurd worden. Dat moet misschien ook, maar laten we verder niet al te hard scheuren door de bundels. Wie weet blijken de liederen toch van meer waarde voor andere mensen.

Depa,

Zou je iets concreter willen zijn in de veroordeling. Waar blijkt remonstrants gedachtengoed? In de kinderliedjes? Als dat zo is dan vraag ik je om toch eens te kijken naar wat er in de Bijbel staat over de kinderen, die bij Jezus komen? En laten we God's liefde niet al te zwaar beperken. God wil dat alle mensen behouden worden. Zoals het in 1 Timotheus 2 staat. Dat mogen wij best nazeggen. Voor alles de mens is een schepsel van God en denk daar al niet te min over.
Als het gaat om de liederen uit opwekking, dan nog vraag ik je om aan te tonen dat het om remonstrants gedachtengoed gaat. Is Amazing Grace remonstrants? Is het lied "Heer ik kom tot U, Hoor naar mijn gebed." remonstrants?
Verder vraag ik je om uit te kijken om iets te veroordelen door er een label aan te hangen. De Rooms-Katholieke kerk doopt de kinderen en geloven in een drie-enig God, maar om om die reden deze leerstellingen te verwerpen gaat wat ver.

Verder vraag ik me af wat God verleidende onzin betekend? Ik kan deze uitspraak met geen mogelijkheid op een rechtzinnige manier plaatsen.

Vaya con Dios,

parsifal

Iedereen geeft nu wel zijn of haar eigen mening. De een vind het prachtig, de ander noemt het God verleidende onzin. (Hoewel ik denk dat God nooit en te nimmer verleid kan worden, maar dat even tussendoor).
Ik zou zeggen, laat het oordeel bij God liggen. Wanneer jij een opwekkingslied met je hele hart kunt zingen; wanneer het gegrond is op Zijn Woord, wat is er dan mis mee?
Zit het misschien vast op het feit dat we niet opgewekt wilen worden, maar liever dood blijven liggen in onze vastgeroeste traditie en eigen mening?

Ik zeg natuurlijk niet dat alles de toets van Zijn Woord kan doorstaan, maar ik vind het wel heel kort door de bocht om alles zomaar bij het oud vuil te gooien. Bovendien, wat denk je dat ze in de hemel zingen? Een en al aanbidding!

Depa,

Er zijn hele gedeeltes van de Bijbel die niet over de verkiezing gaan. Daarover mag ook gezongen worden. Wij hebben de verkiezingsleer m.i. te ver naar voren gehaald als de centrale leerstelling waar alles om draait. Dit is m.i. onterecht Christus staat centraal in het Evangelie. (Hierbij niet los te maken van de drie-enig God). Hier mogen de liederen over gaan. De uitverkiezing is door mij niet helemaal te begrijpen of helemaal niet. Maar een ding weet ik eens was ik blind, en nu zie ik. Godzijdank. Ik kan nergens op roemen.

Echter aan de andere kant komt de uitverkiezingsleer wel eens in strijd met mijn idee van rechtvaardigheid. Een mens kiest er zelf niet voor om geboren te worden. Hij is zoals hij geboren is niet in staat tot iets goeds. Toch straft God de mens omdat de mens doet wat hij niet beter kon doen. Daarom wil ik niet verder gaan dan God danken voor alles, ook wat er bij mij gebeurd is, en niets in mezelf te zoeken. Verder geloof ik ook in God's rechtvaardigheid, mijn idee daarover zal wel fout zijn, maar ik weet niet waar, dus laat ik die zaken maar naast elkaar staan. Verder kan ik me voorstellen dat er Christenen niet tot het inzicht van de uitverkiezing komen en deze zelfs afwijzen. Toch kunnen het Christenen zijn. Whitefield en Wesley stonden lijnrecht tegenover elkaar als het gaat om de verkiezing, toch kenden ze elkaar als broeders in de Heer. Het geloof in de verkiezing maakt niet de scheiding. De scheiding wordt (in ieder geval in een bepaalde zin) bepaald door het aannemen van het offer van Christus. Door het aannemen van zijn leven en sterven.

Ja kinderliederen getuigen van vertrouwen in God, zoals ook de psalmen daarvan getuigen. Het getuigt van de liefde van God voor alle mensen. De liefde van God voor de wereld. Teksten hierover staan in de Bijbel. Niet iedereen is het met de uitleg van de teksten eens. En relativeren ze iets. Misschien is dat terecht, ik ben nog niet overtuigd, maar dat laat ik even in het midden. Maar als je die Bijbelteksten kunt relativeren moet het ook wel met de liederen lukken. Het moet niet te gortig worden natuurlijk en echt onbijbels worden, maar blijf rekening houden met het begrip van de mensen die zingen. Een kind die zingt over God's liefde voor die gelooft krijgt waarschijnlijk een beeld van geloven, waarin het geloven een eigen plaats krijgt en waarmee de liefde van God verdient wordt. Laat dan maar gezongen worden over de parel in Gods hand of God houdt van jou. Ze hebben nog gelijk ook, want voor kinderen is het koninkrijk der hemelen. Laat ze maar tot Christus komen en laat niemand ze verhinderen.

Ik geloof inderdaad dat er mensen verloren gaan. Maar dat gebeurt niet zonder God's liefde maar ondanks God's liefde. Hoe het zit weet ik niet. Laat ik maar aan de theologen over. Mijn opdracht is te leven en te geloven onder de geopende hemel met God erbij. En als de hemel dicht lijkt dan toch te leven met God erbij.

Vaya con Dios,

parsifal

quote[ als je de uitverkiezing loslaat verval je automatisch in een algemeen aanbod van genade. (dus remonstrants) [/quote]

In deze stelling zit een vooronderstelling. Zie je dat depa? Wanneer je dat ten onrechte op een aantal (of is het op alle?) mensen buiten de rechterflank toepast kan ik je aanraden eens in gesprek te gaan met mensen met die veronderstelde mening. Echt dat kan een hoop duidelijk maken. Ik wenste soms wel eens meer als een kind te zijn. Dat zou me een partij ongelovige gedachten besparen.

De uitverkiezing is door mij niet helemaal te begrijpen of helemaal niet.

Parsifal, voor wie wel, en je kunt jezelf afvragen of het wel relevant is.
Beaam je het? Meer is m.i. niet nodig.
Dat grondeloze welbehagen van het Vaderhart Gods, wie zal dat klein kunnen krijgen. Als je erover nadenkt alleen al staat je verstand in verwondering stil, laat staan dat het onder woorden te brengen is.

Depa, God verleidende onzin is inderdaad niet correct, maar met een dergelijke term zou ik jouw redenering willen bestempelen.

Ik denk dat iedereen in principe zalig kan worden. Let wel, ik zeg KAN worden. Dat er mensen zijn die NIET zalig worden, en die zijn er, dat is alleen aan die mensen zelf te wijten omdat ze niet WILDEN zaligworden. God biedt Zijn genade aan iedereen aan. Denk aan Joh. 3:16. Het punt is alleen dat er mensen zijn die niet willen dat God koning over hen is.
Je moet de uitverkiezing niet zien als een soort voorselectie. Het zal nooit gebeuren dat iemand om genade vraagt en dat God zegt (ik bedoel het niet spottend) Sorry joh, maar je bent niet uitverkoren.
God wil wel dat iedereen zalig wordt. Hij heeft geen lust in onze dood, maar daarin dat we leven zouden. Dat leven is hetzelfde als zaligworden.
God zou niet rechtvaardig zijn als Hij niet alle mensen de zaligheid aanbood. Als God niet rechtvaardig zou zijn, dan zou Hij een leugenaar zijn, want Hij zegt dat Hij wel rechtvaardig is. Als God een leugenaar zou zijn, dan zou Hij onbetrouwbaar zijn en dan zou Hij (om je een hele redenering te besparen kort ik het even in) geen God zijn.

Als een mens verloren gaat, dan is dat omdat hij niet wil accepteren dat God van hem houdt zoals een vader houdt van zijn kinderen.

Zeg ik dan dat je zomaar zalig wordt? Nee absoluut niet! Ik zeg alleen dat het niet Gods schuld is als een mens verloren gaat en dat Hij houdt van iedereen. Natuurlijk geloof ik wel dat er verschillen zijn in die liefde. ik geloof dat Hij van ZIjn kinderen meer houdt dan van zondaren, maar toch houdt Hij genoeg van ze om ze te zaligen.