Dan zijn de Dordtse Leerregels zeker ook nogal profaan als ze het hebben over 'stokken' en 'blokken'.Oorspronkelijk gepost door limosa
... de goede benadering? van deze "vrije wil" en "als een robot kiezen" zou ik zeggen dat dat een nogal profane omschrijving is van het werk van Heilige Geest die in ons werkt het willen en het werken beide . . .
Theodicee
Even een stukje in het Engels uit een stuk van Dorothy Sayers gebaseerd op Goetthe
Faustus: Wie heeft jou gemaakt?
Mephistopheles: God, zoals het licht de schaduw maakt.
Faustus: Is God dan kwaad?
Mephistopheles: God is enkel licht, en in het hart van het licht kan geen schaduw bestaan, ook kan ik niet bestaan in het licht van de hemel, waar God alles is.
Vaya con Dios,
parsifal
Faustus: Wie heeft jou gemaakt?
Mephistopheles: God, zoals het licht de schaduw maakt.
Faustus: Is God dan kwaad?
Mephistopheles: God is enkel licht, en in het hart van het licht kan geen schaduw bestaan, ook kan ik niet bestaan in het licht van de hemel, waar God alles is.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
timo
Of er een noodzaak voor is weet ik niet. Mijn eerste reactie is van niet. Maar het kan wel. Het is juist theologie berdrijven om over deze onderwerpen te schrijven. Dus is dat niet een gat in de mark een zoort theologie's jongeren blad.Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Deze week heb ik hierover al met Memento van gedachten gewisseld. Sommigen zullen zeggen, moet je hierover wel nadenken. Zit ook wat in. Toch hoop ik dat er forummers zijn die er over na willen denken.
Het theodicee probeert een rationele verklaring te geven voor Gods almacht, goedheid én de aanwezigheid van het kwaad.
Augustinus schreef ooit 'vanwaar het kwaad'?
Is er überhaupt een noodzaak van een theodicee? Waarom wel en waarom niet?
Groeten,
-
limosa
Dordtse Leeregels hoofdstuk 3 en 4 Artikel 16Oorspronkelijk gepost door AfgewezenDan zijn de Dordtse Leerregels zeker ook nogal profaan als ze het hebben over 'stokken' en 'blokken'.Oorspronkelijk gepost door limosa
... de goede benadering? van deze "vrije wil" en "als een robot kiezen" zou ik zeggen dat dat een nogal profane omschrijving is van het werk van Heilige Geest die in ons werkt het willen en het werken beide . . .
er wordt niet voor niets gesproken over niet als in stokken en blokkenDoch gelijk de mens door den val niet heeft opgehouden een mens te zijn, begiftigd met verstand en wil, en gelijk de zonde, die het ganse menselijk geslacht heeft doordrongen, de natuur des mensen niet heeft weggenomen, maar verdorven en geestelijker wijze gedood; alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken, en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet, en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks, maar maakt hem geestelijk levend, heelt hem, verbetert hem, en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtiglijk; alzo dat, waar de wederspannigheid en tegenstand des vleses tevoren ten enenmale de overhand had, daar nu een gewillige en oprechte gehoorzaamheid des Geestes de overhand begint te krijgen; waarin de waarachtige en geestelijke wederoprichting en vrijheid van onzen wil gelegen is. En tenware dat die wonderbaarlijke Werkmeester alles goeds in dezer voege met ons handelde, de mens zou ganselijk geen hoop hebben van uit den val te kunnen opstaan door zijn vrijen wil, waardoor hij zichzelven toen hij nog stond, in het verderf heeft gestort.
-
limosa
gezegd wordt dat we als we geen robot zijn kunnen kiezen tussen goed en kwaad, nu kunnen we volgens mij niet kiezen want uit onszelf gaan we altijd de verkeerde kant op en alleen de werking van de Heilige Geest kan ons het goede doen kiezen, we kiezen niet tussen goed of kwaad want we doen altijd het kwade tenzij de Heilige Geest in ons werkt, dat zou volgens deze redenering betekenen dat we dan als robot kiezen, vandaar dat ik reageer, we kunnen iemand waarin de Heilige Geest een keuze ten goede werkt toch niet met een robot vergelijken? en dat zie ik dan bevestigd in de DL
maar we dwalen af van het onderwerp:
Het theodicee probeert een rationele verklaring te geven voor Gods almacht, goedheid én de aanwezigheid van het kwaad.
Bestaat het kwaad eigenlijk wel? Of is het kwaad de afwezigheid van het goede?
Ik denk dat het kwade het goede tegenwerkt, het kwaad moet dan dus bestaan als zelfstandige entiteit.
maar we dwalen af van het onderwerp:
Het theodicee probeert een rationele verklaring te geven voor Gods almacht, goedheid én de aanwezigheid van het kwaad.
Bestaat het kwaad eigenlijk wel? Of is het kwaad de afwezigheid van het goede?
Ik denk dat het kwade het goede tegenwerkt, het kwaad moet dan dus bestaan als zelfstandige entiteit.
Kwaad is de afwezigheid van het goede. Een leuk bedachte stelling, afkomstig van kerkvader Augustinus (die m weer geleend heeft van een Griekse filosoof), alleen: klopt het wel?
Een veelgebruikte vergelijking is met licht: Duisternis is de afwezigheid van licht. Licht is dan een actief element, zónder dat het tegenovergestelde een actief element hoeft te zijn. Men zegt dan: Kwaad is geen actief element, het is juist het ontbreken van het actieve element goed. Oftwel, het ontbreken van het goede is kwaad.
Echter, is kwaad een passief element? Ik geloof van niet. Ik denk dat onderstaande redenering, alhoewel nog erg expirimenteel, voldoende voldoet:
Ik stel dat kwaad een actief element is. En wel omdat het tegenovergestelde niet waar is. Als ik iemand zomaar voor zn neus slaat, is dat kwaad. Als ik echter niet sla, dan is dat niet per definitie goed. Omgedraaid is het goed als ik iemand zomaar help, maar is het niet per definitie kwaad als ik het niet doe. Hieruit concludeer ik dat goed en kwaad geen zelfstandige elementen zijn. Het is slechts een waardering van een morele daad of een moreel wezen. De afwezigheid van een positieve waardering impliceerd niet een negatieve waardering.
Een andere redenering is: De duivel is (m.i.) in wezen kwaad. Toch kunnen we niet zeggen dat de duivel niet bestaat.
Maargoed, dit zijn zomaar wat gedachten buiten een volledig systeem; Laten we er voorzichtig mee zijn, grote kans dat deze denkwijze onschriftuurlijke consequenties heeft die ik nu even niet overzie...
------------------
[Aangepast op 24/5/2005 door memento]
[Aangepast op 24/5/2005 door memento]
Een veelgebruikte vergelijking is met licht: Duisternis is de afwezigheid van licht. Licht is dan een actief element, zónder dat het tegenovergestelde een actief element hoeft te zijn. Men zegt dan: Kwaad is geen actief element, het is juist het ontbreken van het actieve element goed. Oftwel, het ontbreken van het goede is kwaad.
Echter, is kwaad een passief element? Ik geloof van niet. Ik denk dat onderstaande redenering, alhoewel nog erg expirimenteel, voldoende voldoet:
Ik stel dat kwaad een actief element is. En wel omdat het tegenovergestelde niet waar is. Als ik iemand zomaar voor zn neus slaat, is dat kwaad. Als ik echter niet sla, dan is dat niet per definitie goed. Omgedraaid is het goed als ik iemand zomaar help, maar is het niet per definitie kwaad als ik het niet doe. Hieruit concludeer ik dat goed en kwaad geen zelfstandige elementen zijn. Het is slechts een waardering van een morele daad of een moreel wezen. De afwezigheid van een positieve waardering impliceerd niet een negatieve waardering.
Een andere redenering is: De duivel is (m.i.) in wezen kwaad. Toch kunnen we niet zeggen dat de duivel niet bestaat.
Maargoed, dit zijn zomaar wat gedachten buiten een volledig systeem; Laten we er voorzichtig mee zijn, grote kans dat deze denkwijze onschriftuurlijke consequenties heeft die ik nu even niet overzie...
------------------
Filosofisch denken is een vak waarbij je jezelf traint een logische gedachtengang te krijgen, daarbij ook rekening houdend met alle mogelijke consequenties van die gedachtengang. Het erover nadenken zonder de consequenties te overzien levert vaak grove dwalingen op. Vandaar dat ik er erg tegen waarschuw om dit onvoorzichtig en zonder voldoende kennis te doen.Ik zou zeggen: laten we het 'eenvoudig' houden. Niet dat het om een eenvoudige zaak gaat, maar ieder mens, zeker ieder christen, kan en mag hierover nadenken, zonder eerst een hele bibiotheek filosofen en theologen verslonden te hoeven hebben.
Een Theodicee haal je niet uit de bijbel. Als dat kon, dan was het ook niet zo'n moeilijk punt geweest. De Schrift rijkt ons slechts enkele gefragmenteerde gegevens aan. Te weinig om een theodicee, of iets wat daar zelfs maar op lijkt, uit te halen. Met behulp van filosofisch denken kunnen we proberen daar een kloppend geheel van te maken.De beste boeken zijn overigens die boeken die ons bij de Bijbel brengen en ons laten zien: dit en dat zegt Gods Woord!
[Aangepast op 24/5/2005 door memento]
[Aangepast op 24/5/2005 door memento]
-
Refojongere
Uit het boek "Mere Christianity" van C.S. Lewis vond ik het volgende:
"De duivel is een gevallen engel. Dat is niet maar een kinderverhaaltje. Het houdt de erkenning in dat het kwaad een parasiet is en niet iets oorspronkelijks. De krachten waardoor het kwade zich kan handhaven zijn krachten die het heeft ontvangen van het goede. Alles wat een slecht mens tot effectief slecht-zijn in staat stelt is op zichzelf goed - doortastendheid, slimheid, goed voorkomen, het bestaan."
Over de vraag of God het kwaad gewild heeft zegt hij:
"Is deze toestand nu wel of niet in overeenstemming met de wil van God? Zo ja, dan is Hij wel een merkwaardige God, zult u zeggen; en zo niet, hoe kan er dan iets gebeuren tegen de wil van een wezen met absolute macht?
Maar iedereen die wel eens met gezag bekleed is, weet hoe het gebeuren kan dat iets op de ene manier wel en op de andere manier niet in overeenstemming is met wat je wilt. Voor een moeder zou het heel verstandig kunnen zijn tegen haar kinderen te zeggen: 'Ik ga jullie niet iedere avond opnieuw vertellen zelf de boel netjes te houden.' Dan gaat ze op een avond naar boven en ziet de teddybeer en de inkt en het Franse grammaticaboek allemaal in de open haard liggen. Dit is tegen haar wil. Zij zou liever hebben dat de kinderen alles opruimen. Maar anderzijds heeft zij gewild dat de kinderen de vrijheid hadden om niets op te ruimen. Hetzelfde gebeurt in iedere legereenheid of vakbond of school. Je vraagt iets op basis van vrijwilligheid en de helft van de mensen doet het niet. dat is niet wat je wilde, maar je hebt wel gewild dat het mogelijk was.
Zo gaat het in het heelal waarschijnlijk ook. God schiep dingen die een vrije wil hadden. En door de vrije wil is het kwaad mogelijk geworden. Waarom heeft God dan vrije wil gegeven? Omdat vrije wil, al maakt die het kwaad mogelijk, ook het enige is wat een noemenswaardige liefde of goedheid of vreugde mogelijk maakt.
Natuurlijk wist God wat er zou gebeuren als ze hun vrijheid op de verkeerde manier zouden gebruiken; dat gevaar vond Hij het kennelijk waard. We hebben misschien de neiging dit te betwisten. Maar er zit een probleem aan het twisten met God. Hij is de bron waaruit al je redeneervermogens voortkomen: dat je gelijk zou hebben en God niet is evenmin mogelijk als dat een river een hoger peil bereikt dan zijn eigen bron.
"De duivel is een gevallen engel. Dat is niet maar een kinderverhaaltje. Het houdt de erkenning in dat het kwaad een parasiet is en niet iets oorspronkelijks. De krachten waardoor het kwade zich kan handhaven zijn krachten die het heeft ontvangen van het goede. Alles wat een slecht mens tot effectief slecht-zijn in staat stelt is op zichzelf goed - doortastendheid, slimheid, goed voorkomen, het bestaan."
Over de vraag of God het kwaad gewild heeft zegt hij:
"Is deze toestand nu wel of niet in overeenstemming met de wil van God? Zo ja, dan is Hij wel een merkwaardige God, zult u zeggen; en zo niet, hoe kan er dan iets gebeuren tegen de wil van een wezen met absolute macht?
Maar iedereen die wel eens met gezag bekleed is, weet hoe het gebeuren kan dat iets op de ene manier wel en op de andere manier niet in overeenstemming is met wat je wilt. Voor een moeder zou het heel verstandig kunnen zijn tegen haar kinderen te zeggen: 'Ik ga jullie niet iedere avond opnieuw vertellen zelf de boel netjes te houden.' Dan gaat ze op een avond naar boven en ziet de teddybeer en de inkt en het Franse grammaticaboek allemaal in de open haard liggen. Dit is tegen haar wil. Zij zou liever hebben dat de kinderen alles opruimen. Maar anderzijds heeft zij gewild dat de kinderen de vrijheid hadden om niets op te ruimen. Hetzelfde gebeurt in iedere legereenheid of vakbond of school. Je vraagt iets op basis van vrijwilligheid en de helft van de mensen doet het niet. dat is niet wat je wilde, maar je hebt wel gewild dat het mogelijk was.
Zo gaat het in het heelal waarschijnlijk ook. God schiep dingen die een vrije wil hadden. En door de vrije wil is het kwaad mogelijk geworden. Waarom heeft God dan vrije wil gegeven? Omdat vrije wil, al maakt die het kwaad mogelijk, ook het enige is wat een noemenswaardige liefde of goedheid of vreugde mogelijk maakt.
Natuurlijk wist God wat er zou gebeuren als ze hun vrijheid op de verkeerde manier zouden gebruiken; dat gevaar vond Hij het kennelijk waard. We hebben misschien de neiging dit te betwisten. Maar er zit een probleem aan het twisten met God. Hij is de bron waaruit al je redeneervermogens voortkomen: dat je gelijk zou hebben en God niet is evenmin mogelijk als dat een river een hoger peil bereikt dan zijn eigen bron.
Jepz, als ik tijd heb zal ik hier eea over posten, inclusief verwijzingen naar hetgeen de Schrift hierover zegt (de Schrift impliceert beide stellingen m.i. redelijk duidelijk)Oorspronkelijk gepost door refo
Geeft de Bijbel aanwijzing voor de volgende stellingen:
a) Een duivel is een engel
b) Een duivel is gevallen
quote
Een Theodicee haal je niet uit de bijbel. Als dat kon, dan was het ook niet zo'n moeilijk punt geweest. De Schrift rijkt ons slechts enkele gefragmenteerde gegevens aan. Te weinig om een theodicee, of iets wat daar zelfs maar op lijkt, uit te halen. Met behulp van filosofisch denken kunnen we proberen daar een kloppend geheel van te maken.
Hier ga je wel heel kort door de bocht. De Bijbel geeft voor heel veel zaken geen pasklaar antwoord. Maar volgens mij kunnen wij uit de Bijbel het meeste over God leren. En een Theodicee bedenken zonder het over God te hebben, is ten enenmale onmogelijk.
Wat Refojongere zegt, dat voorbeeld over die moeder, dat lijkt ook wel wat op wat al eerder gezegd is over de vrije wil. Die kant moeten we wel op denken.
Volgens mij hoeven we daar niet al te veel 'geleerdigheid' bij te halen.
[Aangepast op 25/5/05 door Afgewezen]
Een Theodicee haal je niet uit de bijbel. Als dat kon, dan was het ook niet zo'n moeilijk punt geweest. De Schrift rijkt ons slechts enkele gefragmenteerde gegevens aan. Te weinig om een theodicee, of iets wat daar zelfs maar op lijkt, uit te halen. Met behulp van filosofisch denken kunnen we proberen daar een kloppend geheel van te maken.
Hier ga je wel heel kort door de bocht. De Bijbel geeft voor heel veel zaken geen pasklaar antwoord. Maar volgens mij kunnen wij uit de Bijbel het meeste over God leren. En een Theodicee bedenken zonder het over God te hebben, is ten enenmale onmogelijk.
Wat Refojongere zegt, dat voorbeeld over die moeder, dat lijkt ook wel wat op wat al eerder gezegd is over de vrije wil. Die kant moeten we wel op denken.
Volgens mij hoeven we daar niet al te veel 'geleerdigheid' bij te halen.
[Aangepast op 25/5/05 door Afgewezen]
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Een dogmatiek kan handig zijn 'afgewezen', maar voor onze persoonlijke vorming óók in het lezen van Gods Woord kan een zoeken naar zo'n antwoord absoluut geen kwaad.
Ook is het helaas bij sommige dogmatieken noodzaak om je eerst de vooronderstelling van de schrijver eigen te maken. Lees eerst Gods Woord en probeer zelf op grond hiervan een mening te vormen. Ga daarna pas, voorzichtig, met commentaren aan de slag. Het vooraf gebruiken van een commentaar is niet handig en zeker niet vruchtbaar. Je hebt dan al een bepaalde leesbril op.
Trouwens ik wacht eerst de antwoorden van Memento af.
Ook is het helaas bij sommige dogmatieken noodzaak om je eerst de vooronderstelling van de schrijver eigen te maken. Lees eerst Gods Woord en probeer zelf op grond hiervan een mening te vormen. Ga daarna pas, voorzichtig, met commentaren aan de slag. Het vooraf gebruiken van een commentaar is niet handig en zeker niet vruchtbaar. Je hebt dan al een bepaalde leesbril op.
Trouwens ik wacht eerst de antwoorden van Memento af.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Pardon??!Oorspronkelijk gepost door AfgewezenLees eens 'n een gereformeerde dogmatiek!Oorspronkelijk gepost door refo
Geeft de Bijbel aanwijzing voor de volgende stellingen:
a) Een duivel is een engel
b) Een duivel is gevallen
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Die geeft je de bijbelse gegevens over dit onderwerp keurig op een rijtje.Oorspronkelijk gepost door refoPardon??!Oorspronkelijk gepost door AfgewezenLees eens 'n een gereformeerde dogmatiek!Oorspronkelijk gepost door refo
Geeft de Bijbel aanwijzing voor de volgende stellingen:
a) Een duivel is een engel
b) Een duivel is gevallen