Triniteit van de Goddelijke personen (uit: Christelijke Gereformeerde Kerken)

[Groepscirkel]

Het gaat mij niet om de lezer, het gaat mij om de theologische leerstelling. Het gaat er nu niet om dat modalisme of tritheïsme (on)bewust in onze hoofden kan voorkomen. Als dat zo is, dan verdient dat onderwijs en weerlegging. Ik val Evangelist bij dat je formuleringen neigen naar een oude dwaling (modalisme, sabellianisme). Ik hoop dat ik het mis hebt, maar het lijkt alsof je zegt dat God één Persoon is, die Zich nu eens als Vader, dan als Zoon of Geest openbaart. Hoe zie je dat?

Ps. Het kan dat het off-topic is, maar dan is mijn voorstel om een nieuw topic aan te maken.

Vergeet voor het gemak even de termen 'persoon' of 'wezen'. Dat geeft al snel babylonische spraakverwarring. Dat zijn definities die van belang zijn in een systematische theologie, maar niet de kern vormen. Waar het om gaat: is de Vader, is de Zoon, is de Heilige Geest JHWH?

P.S. @Tiberias kan hier wellicht een nieuw topic van maken, dat lijkt mij inderdaad goed.

Ik ga niet in je redeneertrant mee om de heldere termen Persoon en Wezen weg te laten. Hij is één in Wezen, Jahweh, in drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest. Dit geheim van de Drie-eenheid kan ik niet begrijpen, maar is wel werkelijkheid. Daarbij is ook het onderscheid tussen deze drie Personen werkelijk. Zo is niet de Vader, maar de Zoon mens geworden. De twee naturen van de Middelaar gaat mijn verstand ook te boven. Jezus Christus is echter geen 'God-mens', die aan het kruis zou hebben geleden. Hij is waarachtig God en waarachtig mens. Niet Jahweh leed en stierf, maar de tweede Persoon, de Heere Jezus Christus.

We zijn het meer eens, dan je denkt. Alleen die laatste zin, zou ik zelf niet zo formuleren: 'niet JHWH' maar.... wie dan? Wie is Jezus Christus anders dan JHWH?

Wat denk je van wat Hij Zelf zegt in Jh.8:24: "Ik heb u dan gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat Ik ben, zult u in uw zonden sterven"? En v.58: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik"?

De identiteit van Christus is JHWH.

Als je helemaal sluitend bewijs wilt hebben: in Op.1:17 (en 22:13) zegt Hij, Jezus: "Ik ben de Alfa, en de Omega, het Begin en het Einde, de Eerste en de Laatste". Dit is een direct citaat uit Jes. 44:6, waar JHWH (!) over Zichzelf zegt: "Ik ben de Eerste en Ik ben de Laatste, en buiten Mij is er geen God".

Geen twijfel: JHWH = Jezus.

Nee, het is niet "JHWH = Jezus". Jezus is niet de Vader, Jezus is niet de Geest, enzovoorts. Jahweh is de ene God in drie Personen: Vader, Zoon en Geest. Gods Zoon, Jezus Christus, is waarachtig God en waarachtig mens. Ik begrijp jouw intentie wel om Christus volledig te erkennen als JHWH, dat bewijst de Schrift (o.a. de door jou genoemde 'Ik ben teksten', die nog aangevuld zouden kunnen worden). Maar teruggaande naar je bekritiseerde uitspraak: Jezus Christus heeft niet naar Zijn Godheid geleden aan het kruis. Hij heeft naar Zijn mensheid geleden en het was uit kracht van Zijn Godheid waardoor Hij de last van Gods toorn kon dragen.

[Johann Gottfried Walther]

Speciaal voor rhadders:
de Geloofsbelijdenis naar Athanasius:

Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het katholieke geloof vasthoudt.
Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan.
Het katholieke geloof nu is, dat wij één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid aanbidden,
zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.
Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.
Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.
Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.
Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.
Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.
En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.
Zoals zij niet drie ongeschapenen zijn of drie onmetelijken, maar één Ongeschapene en één Onmetelijke.
Evenzo is de Vader almachtig, almachtig de Zoon, almachtig de Heilige Geest.
En toch zijn zij niet drie almachtigen, maar één Almachtige.
Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.
En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God.
Zo is de Vader Heer, de Zoon Heer en de Heilige Geest Heer.
En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Heer.
Want evenzeer als wij door de christelijke waarheid genoodzaakt worden elke Persoon afzonderlijk als God en Heer te belijden, worden wij door het algemeen geloof er van weerhouden te spreken van drie Goden of Heren.
De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.
De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.
Eén Vader dus, niet drie Vaders, één Zoon, niet drie Zonen, één Heilige Geest, niet drie Heilige Geesten.
En in deze Drie-eenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.
Zodat in alles, zoals reeds gezegd is, de eenheid in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid te aanbidden is.
Wie derhalve behouden wil worden, moet deze overtuiging over de Drie-eenheid hebben.
Maar het is noodzakelijk voor zijn eeuwig behoud, dat hij ook de menswording van onze Heer Jezus Christus oprecht gelooft.
Het ware geloof is dan, dat wij geloven en belijden, dat onze Heer Jezus Christus, de Zoon van God, evenzeer God als mens is.
God is Hij, omdat Hij uit de natuur van de Vader vóór de tijden is voortgebracht; en mens is Hij, omdat Hij uit de natuur van zijn moeder ìn de tijd geboren is.
Ten volle God en ten volle mens, met een redelijke ziel en een menselijk lichaam,
gelijk aan de Vader naar zijn Godheid, minder dan de Vader naar zijn mensheid.
Hoewel Hij God is en mens, is Hij toch niet twee, maar één Christus.
Eén is Hij, echter niet doordat de Godheid is veranderd in mensheid, maar doordat Hij als God de mensheid heeft aangenomen.
Eén is Hij, volstrekt niet door een vermenging van naturen, maar door de eenheid van zijn Persoon.
Want zoals een redelijke ziel met het lichaam één mens is, zo is ook God en mens één Christus.
Die geleden heeft om ons behoud, is neergedaald in het rijk van de dood, op de derde dag opgestaan uit de doden,
opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van de Vader, vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden.
En bij zijn komst moeten alle mensen wederopstaan met hun lichaam en rekenschap afleggen van hun eigen daden.
En die het goede gedaan hebben zullen in het eeuwige leven gaan, maar die het kwade gedaan hebben in het eeuwige vuur.
Dit is het algemeen geloof. Wie dit niet oprecht en standvastig gelooft, kan niet behouden worden.

[Valcke]

Geen zorgen, Valcke. Ik heb de minste moeite met de geloofsbelijdenis van Nicea.
Wat je je wel moet realiseren is dat taal veranderd. Dezelfde woorden worden nu anders begrepen dan toen. Dat vraagt dus soms om een vertaalslag, ook waar het belijdenisgeschriften betreft. Woorden zijn dragers van de inhoud, soms moet je andere woorden gebruiken om dezelfde inhoud over te brengen.

Het Latijnse 'persona' is daar een goed voorbeeld van. Dit betekende oorspronkelijk 'masker', verwijzend naar de rol die iemand had. Tegenwoordig verstaan wij onder 'persoon' vrijwel automatisch een zelfstandig, autonoom en uniek individu. Dus wie dat moderne begrip op de drie-eenheid en de formuleringen van de geloofsbelijdenis projecteert, maakt ongewild juist meer onderscheid in het goddelijk wezen. Juist dat is wat Nicea wilde uitsluiten. De belijdenis is dus niet het probleem, de vraag is of wij deze nog op dezelfde manier verstaan als toen.

1. Er zijn meer posters dan jij. En ook posters die wel problemen hebben met Nicea.
2. Wat betreft de terminologie 'Wezen' en 'Persoon' sluit ik mij aan bij Groepscirkel. Deze termen hebben het klassieke belijden gestempeld - al moeten we dan nog wel weer onderscheid maken tussen de Griekse en Latijnse vaders, enz. - en kunnen we echt niet zomaar inwisselen voor iets anders. Wel moeten deze termen worden uitgelegd, zoals bv. heel mooi is gedaan in de Synopsis (Leidse professoren).

[Zita]

Volgens mij moet dat helemaal geen gespreksonderwerp zijn op dit forum. Onze belijdenissen zijn daar - op grond van de Schrift - helder over.

Ik ben het helemaal met je eens. Maar zolang dwalingen hier een podium krijgen is tegengeluid ook nodig. Daarbij worden in onze eeuw allerlei verwerpelijke theorieën over de Drie-eenheid en de verhouding tussen de drie Personen voluit gebruikt als onderbouwing in het debat over geslachtelijkheid en gender. Ooit kreeg ik op mijn studie een dikke pil over dit soort Triniteitstheorieën voorgeschoteld. Ik heb mij er doorheen geworsteld. Angstaanjagend hoever men doordringt in het Goddelijk Wezen en dit uiteenrafelt, onder andere tot aan de extreme legitimatie van genderfluïditeit. Het is dus relevant en actueel en noodzaakt om ook nu belijdend te spreken en te weerleggen.

Ja, dat begrijp ik wel. Maar ik denk niet dat de discussie vruchtbaar zal zijn. Eerder kan dit ontaarden in aanvallen op Nicéa, enzovoort. Iedereen heeft hier wel de belijdenissen onderschreven, maar in de praktijk is dit niet altijd het geval (of mensen zijn in de loop der jaren van mening veranderd). Ik heb daar dus wel zorg over.

Geen zorgen, Valcke. Ik heb de minste moeite met de geloofsbelijdenis van Nicea.

Zeg je hier wat je bedoelt? Dat je dus met andere geloofsbelijdenissen nog meer moeite hebt dan met die van Nicéa?

[Valcke]

Nee, het is niet "JHWH = Jezus". Jezus is niet de Vader, Jezus is niet de Geest, enzovoorts. Jahweh is de ene God in drie Personen: Vader, Zoon en Geest. Gods Zoon, Jezus Christus, is waarachtig God en waarachtig mens. Ik begrijp jouw intentie wel om Christus volledig te erkennen als JHWH, dat bewijst de Schrift (o.a. de door jou genoemde 'Ik ben teksten', die nog aangevuld zouden kunnen worden). Maar teruggaande naar je bekritiseerde uitspraak: Jezus Christus heeft niet naar Zijn Godheid geleden aan het kruis. Hij heeft naar Zijn mensheid geleden en het was uit kracht van Zijn Godheid waardoor Hij de last van Gods toorn kon dragen.

Hier ben ik het ook geheel mee eens.

[Posthoorn]

Ik ga niet in je redeneertrant mee om de heldere termen Persoon en Wezen weg te laten. Hij is één in Wezen, Jahweh, in drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest. Dit geheim van de Drie-eenheid kan ik niet begrijpen, maar is wel werkelijkheid. Daarbij is ook het onderscheid tussen deze drie Personen werkelijk. Zo is niet de Vader, maar de Zoon mens geworden. De twee naturen van de Middelaar gaat mijn verstand ook te boven. Jezus Christus is echter geen 'God-mens', die aan het kruis zou hebben geleden. Hij is waarachtig God en waarachtig mens. Niet Jahweh leed en stierf, maar de tweede Persoon, de Heere Jezus Christus.

Ik ga er toch nog wat van zeggen. In feite gelooft niemand echt de drie-eenheid zoals geformuleerd in bijv. de belijdenis van Athanasius. Je vervalt namelijk óf tot modalisme, zoals rhadders, of je komt bij een feitelijk tritheïsme uit. Want je gaat drie Personen alle drie God noemen en ze alle drie ook dezelfde eigenschappen toeschrijven. Dan heb je niet één God - dat is puur verbalisme - maar dan heb je in feite drie Goden.
Ik weet dat Valcke mij dit niet in dank afneemt, maar ik wilde het dan toch maar gezegd hebben.

[Evangelist]

Ik ga niet in je redeneertrant mee om de heldere termen Persoon en Wezen weg te laten. Hij is één in Wezen, Jahweh, in drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest. Dit geheim van de Drie-eenheid kan ik niet begrijpen, maar is wel werkelijkheid. Daarbij is ook het onderscheid tussen deze drie Personen werkelijk. Zo is niet de Vader, maar de Zoon mens geworden. De twee naturen van de Middelaar gaat mijn verstand ook te boven. Jezus Christus is echter geen 'God-mens', die aan het kruis zou hebben geleden. Hij is waarachtig God en waarachtig mens. Niet Jahweh leed en stierf, maar de tweede Persoon, de Heere Jezus Christus.

Ik ga er toch nog wat van zeggen. In feite gelooft niemand echt de drie-eenheid zoals geformuleerd in bijv. de belijdenis van Athanasius. Je vervalt namelijk óf tot modalisme, zoals rhadders, of je komt bij een feitelijk tritheïsme uit. Want je gaat drie Personen alle drie God noemen en ze alle drie ook dezelfde eigenschappen toeschrijven. Dan heb je niet één God - dat is puur verbalisme - maar dan heb je in feite drie Goden.
Ik weet dat Valcke mij dit niet in dank afneemt, maar ik wilde het dan toch maar gezegd hebben.

Hier raak je me weer kwijt, Posthoorn.
Nee, erzijn niet drie Goden, er is één God (JHWH), Die Zich openbaart en geopenbaard heeft in drie Personen, één in Wezen. En geen enkel aards voorbeeld is geschikt om dat toe te lichten. Maar wij kennen deze ene God en deze drie Personen in hun werkingen.

[Groepscirkel]

Ik ga niet in je redeneertrant mee om de heldere termen Persoon en Wezen weg te laten. Hij is één in Wezen, Jahweh, in drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest. Dit geheim van de Drie-eenheid kan ik niet begrijpen, maar is wel werkelijkheid. Daarbij is ook het onderscheid tussen deze drie Personen werkelijk. Zo is niet de Vader, maar de Zoon mens geworden. De twee naturen van de Middelaar gaat mijn verstand ook te boven. Jezus Christus is echter geen 'God-mens', die aan het kruis zou hebben geleden. Hij is waarachtig God en waarachtig mens. Niet Jahweh leed en stierf, maar de tweede Persoon, de Heere Jezus Christus.

Ik ga er toch nog wat van zeggen. In feite gelooft niemand echt de drie-eenheid zoals geformuleerd in bijv. de belijdenis van Athanasius. Je vervalt namelijk óf tot modalisme, zoals rhadders, of je komt bij een feitelijk tritheïsme uit. Want je gaat drie Personen alle drie God noemen en ze alle drie ook dezelfde eigenschappen toeschrijven. Dan heb je niet één God - dat is puur verbalisme - maar dan heb je in feite drie Goden.
Ik weet dat Valcke mij dit niet in dank afneemt, maar ik wilde het dan toch maar gezegd hebben.

Ik hoor graag waarin mijn formuleringen volgens jou uitkomen bij een feitelijk tritheïsme. Het modalisme en tritheïsme onderschrijf ik namelijk beide niet. Daarbij zeg ik ook dat veel mijn verstand en begrip te boven gaat en dat laat ik graag zo.

[Posthoorn]

Ik weet dat Valcke mij dit niet in dank afneemt, maar ik wilde het dan toch maar gezegd hebben.

Ik hoor graag waarin mijn formuleringen volgens jou uitkomen bij een feitelijk tritheïsme. Het modalisme en tritheïsme onderschrijf ik namelijk beide niet. Daarbij zeg ik ook dat veel mijn verstand en begrip te boven gaat en dat laat ik graag zo.

Dat bedoel ik met verbalisme: je zegt iets wat eigenlijk niet kan. Maar de vraag is waar dit in de praktíjk toe leidt. Want niemand gelooft dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest één Eeuwige zijn. Het zijn er Drie, en zo wordt er in de praktijk ook mee omgegaan. Tenzij je tot modalisme vervalt, zoals rhadders bijvoorbeeld.

[Michaels]

Ik ga er toch nog wat van zeggen. In feite gelooft niemand echt de drie-eenheid zoals geformuleerd in bijv. de belijdenis van Athanasius. Je vervalt namelijk óf tot modalisme, zoals rhadders, of je komt bij een feitelijk tritheïsme uit. Want je gaat drie Personen alle drie God noemen en ze alle drie ook dezelfde eigenschappen toeschrijven. Dan heb je niet één God - dat is puur verbalisme - maar dan heb je in feite drie Goden.
Ik weet dat Valcke mij dit niet in dank afneemt, maar ik wilde het dan toch maar gezegd hebben.

Modalisme, tritheïsme en verbalisme. Je komt straks nog mijn mohammedanisme uit.

[Posthoorn]

Ik ga er toch nog wat van zeggen. In feite gelooft niemand echt de drie-eenheid zoals geformuleerd in bijv. de belijdenis van Athanasius. Je vervalt namelijk óf tot modalisme, zoals rhadders, of je komt bij een feitelijk tritheïsme uit. Want je gaat drie Personen alle drie God noemen en ze alle drie ook dezelfde eigenschappen toeschrijven. Dan heb je niet één God - dat is puur verbalisme - maar dan heb je in feite drie Goden.
Ik weet dat Valcke mij dit niet in dank afneemt, maar ik wilde het dan toch maar gezegd hebben.

Modalisme, tritheïsme en verbalisme. Je komt straks nog mijn mohammedanisme uit.

Als je niks te melden hebt, doe het dan niet hier.

[refo]

Ik heb bij ds Moerkerken ooit geopperd: God de Vader is God als Hij besluit, God de Zoon is God als Hij spreekt, God de Heilige Geest is God als Hij werkt.
Het was niet zo, volgens hem, maar waarom zei hij niet.

[Michaels]

Ik heb bij ds Moerkerken ooit geopperd: God de Vader is God als Hij besluit, God de Zoon is God als Hij spreekt, God de Heilige Geest is God als Hij werkt.
Het was niet zo, volgens hem, maar waarom zei hij niet.

Goede formulering.
Zo ook als Kruin, stam en wortel één boom is in vergelijking met de drie-eenheid.

[Valcke]

Ik ga niet in je redeneertrant mee om de heldere termen Persoon en Wezen weg te laten. Hij is één in Wezen, Jahweh, in drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest. Dit geheim van de Drie-eenheid kan ik niet begrijpen, maar is wel werkelijkheid. Daarbij is ook het onderscheid tussen deze drie Personen werkelijk. Zo is niet de Vader, maar de Zoon mens geworden. De twee naturen van de Middelaar gaat mijn verstand ook te boven. Jezus Christus is echter geen 'God-mens', die aan het kruis zou hebben geleden. Hij is waarachtig God en waarachtig mens. Niet Jahweh leed en stierf, maar de tweede Persoon, de Heere Jezus Christus.

Ik ga er toch nog wat van zeggen. In feite gelooft niemand echt de drie-eenheid zoals geformuleerd in bijv. de belijdenis van Athanasius. Je vervalt namelijk óf tot modalisme, zoals rhadders, of je komt bij een feitelijk tritheïsme uit. Want je gaat drie Personen alle drie God noemen en ze alle drie ook dezelfde eigenschappen toeschrijven. Dan heb je niet één God - dat is puur verbalisme - maar dan heb je in feite drie Goden.
Ik weet dat Valcke mij dit niet in dank afneemt, maar ik wilde het dan toch maar gezegd hebben.

Hier raak je me weer kwijt, Posthoorn.
Nee, erzijn niet drie Goden, er is één God (JHWH), Die Zich openbaart en geopenbaard heeft in drie Personen, één in Wezen. En geen enkel aards voorbeeld is geschikt om dat toe te lichten. Maar wij kennen deze ene God en deze drie Personen in hun werkingen.

Een redeneerfout bij Posthoorn is ook dat zij de verschillende bestaanswijzen van de Personen niet in rekening brengt. Deze bestaanswijzen zijn van wezenlijk belang als het gaat om de eenheid van de Personen en tegelijk het onderscheid dat er in de Personen is.

[Groepscirkel]

Ik weet dat Valcke mij dit niet in dank afneemt, maar ik wilde het dan toch maar gezegd hebben.

Ik hoor graag waarin mijn formuleringen volgens jou uitkomen bij een feitelijk tritheïsme. Het modalisme en tritheïsme onderschrijf ik namelijk beide niet. Daarbij zeg ik ook dat veel mijn verstand en begrip te boven gaat en dat laat ik graag zo.

Dat bedoel ik met verbalisme: je zegt iets wat eigenlijk niet kan. Maar de vraag is waar dit in de praktíjk toe leidt. Want niemand gelooft dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest één Eeuwige zijn. Het zijn er Drie, en zo wordt er in de praktijk ook mee omgegaan. Tenzij je tot modalisme vervalt, zoals rhadders bijvoorbeeld.

Prima als jij het verbalisme noemt, maar daar doe je een belijdenis geen recht. Ik heb al eerder gezegd dat (on)bewust modalisme of tritheisme extra onderwijs behoeft. In gebed kan je bijvoorbeeld tot één van beide ontsporingen komen. Gelovig belijden leidt tot verwondering en aanbidding vanwege het wondere Godsgeheim. Of, zoals de belijdenis van Athanasius ook getypeerd wordt: lofzang op de Drie-eenheid.