Arja schreef: ↑17 jan 2026, 15:27

Groepscirkel schreef: ↑17 jan 2026, 07:55 Gelovige. Het tekent de realiteit van het geloofsleven. Levend uit Christus' gerechtigheid, stervend aan de ongerechtigheid van de oude mens.

Ik denk daar anders over

Dus Rom. 7 is dan van een ongelovige, en Rom. 8 van een gelovige? Ik hoop dat je gelooft dat een gelovige strijdt?
Heb je ook een eigen visie op onderstaande teksten?
Gal. 5: "Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet hetgeen gij wildet."
Hebr. 12: "Gij hebt nog tot den bloede toe niet tegengestaan, strijdende tegen de zonde"
1 Petr. 2: "Geliefden, ik vermaan u als inwoners en vreemdelingen, dat gij u onthoudt van de vleselijke begeerlijkheden, welke krijg voeren tegen de ziel"
1 Tim. 6: "Strijd den goeden strijd des geloofs".

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 16:34

Arja schreef: ↑Gisteren, 15:42Ik kan de ik-persoon in Romeinen 7 best als Paulus zelf lezen. Maar voor mij is deze vraag belangrijker: wat is het doel van Paulus met de Romeinenbrief als geheel? En hoe verhouden deze woorden zich tot de specifieke groep in de gemeente die hij in dit stukje expliciet aanspreekt: “Weet gij niet, broeders (want ik spreek tot degenen die de wet verstaan), dat de wet heerst over den mens, zo langen tijd als hij leeft?”

Romeinen is geen autobiografie. Vanuit dat kader stel ik de vraag: welke functie heeft de ik-persoon binnen zijn betoog? Leest Paulus hier zijn eigen innerlijke leven uit, of gebruikt hij de ik-vorm om een bepaalde positie, met name het leven onder de wet van binnenuit zichtbaar te maken, zodat hij ook die lezers/hoorders uit de gemeente kan meenemen naar wat hij later zegt?

Voor mij ligt daar de kern dus van de vraag.
Waartoe zet Paulus de ik-vorm hier in, gezien het doel van zijn brief?

Dus een vervolgvraag voor jou: hoe verhoudt dit zich tot wat Paulus zelf zegt over zijn manier van spreken en identificeren?

“En ik ben den Joden geworden als een Jood, opdat ik de Joden winnen zou; dengenen, die onder de wet zijn, als onder de wet, opdat ik dengenen, die onder de wet zijn, winnen zou; dengenen, die zonder wet zijn, als zonder wet (hoewel ik niet ben zonder wet Gods, maar onder de wet van Christus), opdat ik dengenen, die zonder wet zijn, winnen zou.”
(1 Korinthe 9:20–21)

In de ruimste zin zegt Paulus hier dat hij zich bewust identificeert met de positie van zijn hoorders om hen van binnenuit mee te nemen. Dat roept de vraag op of zijn gebruik van de ik-vorm in Romeinen 7 niet in diezelfde lijn staat: persoonlijk van toon, maar ingezet in dienst van zijn doel. Welk doel? Mensen te winnen en verder te brengen in het evangelie van Jezus Christus.

De ik-vorm die Paulus gebruikt is in de tegenwoordige tijd. Dat kan onverenigbaar lijken met het vervolg van de brief (Rom. 8), waardoor dan de conclusie kan zijn dat in Romeinen 7 het leven onder de wet wordt geschilderd.

Het lijkt mij dat A. Augustinus gelijk heeft als hij het slot van Romeinen 7 typeert als autobiografische uitspraken. [/i]

De vroege Augustinus (vóór ca. 400) leest Romeinen 7 als een beschrijving van de mens onder de wet, nog niet levend uit de Geest. Dat zegt hij zelf. Wanneer Paulus schrijft: “de wet is geestelijk, maar ik ben vleselijk”, wilde Augustinus dit toen niet opvatten als Paulus die over zichzelf als apostel spreekt. Paulus was immers al geestelijk. Hij begreep deze woorden als betrekking hebbend op iemand die nog onder de wet staat en nog niet onder de genade is.

Later verandert Augustinus van inzicht. In zijn anti-Pelagiaanse periode gaat hij Romeinen 7 lezen als beschrijving van de blijvende innerlijke strijd van de wedergeborene. Ook dat zegt hij zelf in De Herroepingen. Die verandering komt niet doordat de tekst anders is gaan luiden, maar doordat de theologische situatie veranderde. In de strijd tegen Pelagius wilde Augustinus duidelijk maken dat de zonde ook bij gelovigen blijft doorwerken, en dat niemand door eigen kracht zondeloos kan leven. Vanuit dat doel is hij Romeinen 7 anders gaan lezen.

Dat betekent: er is ontwikkeling in Augustinus’ uitleg. De niet-normatieve lezing is niet later bedacht, maar juist ouder. De latere lezing is begrijpelijk, maar ook best wel historisch gekleurd.

Ook Theodoretus van Cyrrhus leest Romeinen 7 niet normatief. Hij zegt dat Paulus hier als het ware de rol aanneemt van mensen die vóór de komst van de genade door de zonde werden beheerst. De uitroep “Ik ellendig mens” hoort bij die vastgelopen situatie onder de wet. De bevrijding ligt bij Christus en in het leven door de Geest, zoals Paulus dat daarna uitwerkt.

Daarom is het belangrijk om te erkennen: er zijn verschillende lezingen van Romeinen 7, en die zijn er altijd geweest.
En het kan zijn dat iemand verschuift of dingen herroept, zoals Augustinus deed.

PS: ik heb linkjes als je die erbij wilt hebben. Naar TH van Cyrrus of Augustinus veranderde mening .

Adagio schreef: ↑Gisteren, 22:31

Arja schreef: ↑17 jan 2026, 15:27

Groepscirkel schreef: ↑17 jan 2026, 07:55 Gelovige. Het tekent de realiteit van het geloofsleven. Levend uit Christus' gerechtigheid, stervend aan de ongerechtigheid van de oude mens.

Ik denk daar anders over

Dus Rom. 7 is dan van een ongelovige, en Rom. 8 van een gelovige? Ik hoop dat je gelooft dat een gelovige strijdt?
Heb je ook een eigen visie op onderstaande teksten?
Gal. 5: "Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet hetgeen gij wildet."
Hebr. 12: "Gij hebt nog tot den bloede toe niet tegengestaan, strijdende tegen de zonde"
1 Petr. 2: "Geliefden, ik vermaan u als inwoners en vreemdelingen, dat gij u onthoudt van de vleselijke begeerlijkheden, welke krijg voeren tegen de ziel"
1 Tim. 6: "Strijd den goeden strijd des geloofs".

Volgens mij praten we nu langs elkaar heen. Ik noemde eerder detwee opties waar ik zelf naar neig:

1. een representatieve/retorische ‘ik’ die het bestaan onder de wet verwoordt;
2. een heilshistorische overgang die uitloopt op Romeinen 8.

Dat is iets anders dan een simpel gelovig/ongelovig-schema. Mijn punt zit niet in wie de ik is, maar in welk kader Paulus tekent. Welke van deze twee wijs jij precies af (of allebei)? Dan snap ik waar we je het echt over hebt.

Arja schreef: ↑Gisteren, 22:45

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 16:34De ik-vorm die Paulus gebruikt is in de tegenwoordige tijd. Dat kan onverenigbaar lijken met het vervolg van de brief (Rom. 8), waardoor dan de conclusie kan zijn dat in Romeinen 7 het leven onder de wet wordt geschilderd.

Het lijkt mij dat A. Augustinus gelijk heeft als hij het slot van Romeinen 7 typeert als autobiografische uitspraken. [/i]

De vroege Augustinus (vóór ca. 400) leest Romeinen 7 als een beschrijving van de mens onder de wet, nog niet levend uit de Geest. Dat zegt hij zelf. Wanneer Paulus schrijft: “de wet is geestelijk, maar ik ben vleselijk”, wilde Augustinus dit toen niet opvatten als Paulus die over zichzelf als apostel spreekt. Paulus was immers al geestelijk. Hij begreep deze woorden als betrekking hebbend op iemand die nog onder de wet staat en nog niet onder de genade is.

Later verandert Augustinus van inzicht. In zijn anti-Pelagiaanse periode gaat hij Romeinen 7 lezen als beschrijving van de blijvende innerlijke strijd van de wedergeborene. Ook dat zegt hij zelf in De Herroepingen. Die verandering komt niet doordat de tekst anders is gaan luiden, maar doordat de theologische situatie veranderde. In de strijd tegen Pelagius wilde Augustinus duidelijk maken dat de zonde ook bij gelovigen blijft doorwerken, en dat niemand door eigen kracht zondeloos kan leven. Vanuit dat doel is hij Romeinen 7 anders gaan lezen.

Dat betekent: er is ontwikkeling in Augustinus’ uitleg. De niet-normatieve lezing is niet later bedacht, maar juist ouder. De latere lezing is begrijpelijk, maar ook best wel historisch gekleurd.<>

Ik weet dat Augustinus van visie is gewijzigd. Gekenmerkt door de periode voor zijn bekering en na zijn bekering. Historisch ontwikkeld door het debat met Pelagius. Je zegt het goed: Augustinus heeft zijn eerdere visie herroepen. Herroepen: iets terugnemen. Dat zegt veel over de oudere visie, die werd door Augustinus niet meer gehandhaafd. Daarmee kan je dus op basis van Augustinus' eigen woorden geen beroep doen op ouderdom.
In veel latere tijd zie je een vergelijkbare omwenteling bij Maarten Luther, die uiteindelijk ook uitkomt bij de latere exegese van Augustinus.

Ja, er zijn meerdere lezingen van Romeinen 7. Dat erkende ik vanaf mijn eerste bericht. Dat betekent niet dat ze allemaal waar zijn. John Wesley las het tweede deel van Romeinen 7 ook anders, wat verbonden is aan het perfectionisme in het heiligingsdenken. Ik denk dat dan Romeinen 7 wordt misverstaan, wat onder andere door een chronologische en volgordelijke lezing wordt veroorzaakt.

Volgens mij is Romeinen 5-8 een samenhangend geheel. "Wij dan, gerechtvaardigd..." (5:1). Sleutelwoorden "hebben vrede" en "verzoening gekregen" (5:1,11). Het is niet dat daarná - volgordelijk - Paulus de progressie van het geestelijk leven of een heilshistorische voortgang beschrijft. Ik herken in de hoofdstukken 6-8 de wel vaker gehanteerde drieslagrijm: 'zes is de les, zeven is het leven, acht is de kracht'.
Zo is Romeinen 7 in tegenwoordige tijd geschreven, bevat autobiografische woorden van Paulus als wedergeboren christen, tekent het de realiteit van de geestelijke strijd van de twee-mens (geredde zondaar, onheilige heilige), die vanuit deze onvolkomenheid hunkert naar de volkomen verlossing in Christus Jezus.

Arja schreef:Volgens mij praten we nu langs elkaar heen.

O.

Arja schreef:Dat is iets anders dan een simpel gelovig/ongelovig-schema.

Tja.

Misschien komt het door je openingspost van dit topic?

Arja schreef:Is Romeinen 7 de ervaring van de gelovige of van de ongelovige?

Adagio schreef: ↑Vandaag, 08:23

Arja schreef:Volgens mij praten we nu langs elkaar heen.

O.

Arja schreef:Dat is iets anders dan een simpel gelovig/ongelovig-schema.

Tja.

Misschien komt het door je openingspost van dit topic?

Arja schreef:Is Romeinen 7 de ervaring van de gelovige of van de ongelovige?

klopt, maar daar heb ik eerder al een beetje op geantwoord. Mijn openingsvraag was bewust open geformuleerd, omdat ik benieuwd was welke visies er onder de forummers leven over Romeinen 7.
Inmiddels zie je hier ook meerdere benaderingen terug

Groepscirkel schreef: ↑Vandaag, 06:25

Arja schreef: ↑Gisteren, 22:45

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 16:34De ik-vorm die Paulus gebruikt is in de tegenwoordige tijd. Dat kan onverenigbaar lijken met het vervolg van de brief (Rom. 8), waardoor dan de conclusie kan zijn dat in Romeinen 7 het leven onder de wet wordt geschilderd.

Het lijkt mij dat A. Augustinus gelijk heeft als hij het slot van Romeinen 7 typeert als autobiografische uitspraken. [/i]

De vroege Augustinus (vóór ca. 400) leest Romeinen 7 als een beschrijving van de mens onder de wet, nog niet levend uit de Geest. Dat zegt hij zelf. Wanneer Paulus schrijft: “de wet is geestelijk, maar ik ben vleselijk”, wilde Augustinus dit toen niet opvatten als Paulus die over zichzelf als apostel spreekt. Paulus was immers al geestelijk. Hij begreep deze woorden als betrekking hebbend op iemand die nog onder de wet staat en nog niet onder de genade is.

Later verandert Augustinus van inzicht. In zijn anti-Pelagiaanse periode gaat hij Romeinen 7 lezen als beschrijving van de blijvende innerlijke strijd van de wedergeborene. Ook dat zegt hij zelf in De Herroepingen. Die verandering komt niet doordat de tekst anders is gaan luiden, maar doordat de theologische situatie veranderde. In de strijd tegen Pelagius wilde Augustinus duidelijk maken dat de zonde ook bij gelovigen blijft doorwerken, en dat niemand door eigen kracht zondeloos kan leven. Vanuit dat doel is hij Romeinen 7 anders gaan lezen.

Dat betekent: er is ontwikkeling in Augustinus’ uitleg. De niet-normatieve lezing is niet later bedacht, maar juist ouder. De latere lezing is begrijpelijk, maar ook best wel historisch gekleurd.<>

Ik weet dat Augustinus van visie is gewijzigd. Gekenmerkt door de periode voor zijn bekering en na zijn bekering. Historisch ontwikkeld door het debat met Pelagius. Je zegt het goed: Augustinus heeft zijn eerdere visie herroepen. Herroepen: iets terugnemen. Dat zegt veel over de oudere visie, die werd door Augustinus niet meer gehandhaafd. Daarmee kan je dus op basis van Augustinus' eigen woorden geen beroep doen op ouderdom.
In veel latere tijd zie je een vergelijkbare omwenteling bij Maarten Luther, die uiteindelijk ook uitkomt bij de latere exegese van Augustinus.

Ja, er zijn meerdere lezingen van Romeinen 7. Dat erkende ik vanaf mijn eerste bericht. Dat betekent niet dat ze allemaal waar zijn. John Wesley las het tweede deel van Romeinen 7 ook anders, wat verbonden is aan het perfectionisme in het heiligingsdenken. Ik denk dat dan Romeinen 7 wordt misverstaan, wat onder andere door een chronologische en volgordelijke lezing wordt veroorzaakt.

Volgens mij is Romeinen 5-8 een samenhangend geheel. "Wij dan, gerechtvaardigd..." (5:1). Sleutelwoorden "hebben vrede" en "verzoening gekregen" (5:1,11). Het is niet dat daarná - volgordelijk - Paulus de progressie van het geestelijk leven of een heilshistorische voortgang beschrijft. Ik herken in de hoofdstukken 6-8 de wel vaker gehanteerde drieslagrijm: 'zes is de les, zeven is het leven, acht is de kracht'.
Zo is Romeinen 7 in tegenwoordige tijd geschreven, bevat autobiografische woorden van Paulus als wedergeboren christen, tekent het de realiteit van de geestelijke strijd van de twee-mens (geredde zondaar, onheilige heilige), die vanuit deze onvolkomenheid hunkert naar de volkomen verlossing in Christus Jezus.

Dank voor het uiteenzetten van je benadering van Romeinen 5–8. Ik vraag me af: hoe zie jij de samenhang tussen deze hoofdstukken en het doel van Paulus’ brief als geheel dan eigenlijk? Wat was zijn doel?

Arja schreef: ↑Gisteren, 21:55

Johann Gottfried Walther schreef: ↑Gisteren, 17:00 Philpot: ‘Ik ellendig mens! wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Ik dank God door
Jezus Christus onzen Heere. Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar
met het vlees de wet der zonde.’ Romeinen 7:24-26

De uitroep, die de zonde en schuld uit Paulus boezem perst: ’Ik ellendig mens! wie zal mij
verlossen uit het lichaam dezes doods?’ Paulus is hier zo scherp en ondubbelzinnig in de
aanwijzing van zijn bevinding, dat velen van hen, voor wie deze woorden dwaasheid, ja
dweperij zijn, getracht hebben deze woorden te loochenen, althans om te keren. Sommigen
hebben getracht te bewijzen, dat Paulus hier zichzelf niet bedoelde, hoewel hij bij herhaling het
voornaamwoordje ‘ik’ bezigt. Anderen hebben gewild, dat Paulus hier spreken zou, van de
strijd, die er tussen de natuur en het geweten bestond, voor dat de Heere hem door Zijn genade
riep; en evenwel spreekt hij over het geheel in de tegenwoordige tijd, waarom het wel een
tegenwoordig zijnde strijd moet geweest zijn, die hij beschrijft. Nog anderen hebben gemeend
dat het een strijd was onder de wet, voordat hij een Evangelische verlossing ontvangen had.
Maar hoor hemzelf, hij zegt: ‘Ik ellendig mens! wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes
doods?’ niet: wie heeft mij verlost. ‘Ik vind deze wet’ - niet: ik vond; wat ten duidelijkste bewijst,
dat hij, terwijl hij deze brief schreef, deze strijd in zich gevoelde.
De rechte bron, waaruit al die verdraaiingen van de woorden van Apostel voortvloeien, is dunkt
mij niets anders dan een jammerlijke ontkenning van het werk der genade in de ziel. Zichzelf
bewust van een zodanige bevinding niet te bezitten, en dat, als deze dingen waarheid zijn, zij
dan geheel verkeerd zijn, gebruiken zij alle middelen om dezelve om te keren.


Ds. C. den Boer: Meer dan 40 maal schrijft Paulus in Rom. 7 : 7-25 in de eerste persoon enkelvoud en met het persoonlijk voornaamwoord van de eerste persoon.

Ja Wat wil je hiermeer zeggen dan?

Wat er staat, leek mij meer dan duidelijk.

Arja schreef: ↑Vandaag, 13:52

Groepscirkel schreef: ↑Vandaag, 06:25Ik weet dat Augustinus van visie is gewijzigd. Gekenmerkt door de periode voor zijn bekering en na zijn bekering. Historisch ontwikkeld door het debat met Pelagius. Je zegt het goed: Augustinus heeft zijn eerdere visie herroepen. Herroepen: iets terugnemen. Dat zegt veel over de oudere visie, die werd door Augustinus niet meer gehandhaafd. Daarmee kan je dus op basis van Augustinus' eigen woorden geen beroep doen op ouderdom.
In veel latere tijd zie je een vergelijkbare omwenteling bij Maarten Luther, die uiteindelijk ook uitkomt bij de latere exegese van Augustinus.

Ja, er zijn meerdere lezingen van Romeinen 7. Dat erkende ik vanaf mijn eerste bericht. Dat betekent niet dat ze allemaal waar zijn. John Wesley las het tweede deel van Romeinen 7 ook anders, wat verbonden is aan het perfectionisme in het heiligingsdenken. Ik denk dat dan Romeinen 7 wordt misverstaan, wat onder andere door een chronologische en volgordelijke lezing wordt veroorzaakt.

Volgens mij is Romeinen 5-8 een samenhangend geheel. "Wij dan, gerechtvaardigd..." (5:1). Sleutelwoorden "hebben vrede" en "verzoening gekregen" (5:1,11). Het is niet dat daarná - volgordelijk - Paulus de progressie van het geestelijk leven of een heilshistorische voortgang beschrijft. Ik herken in de hoofdstukken 6-8 de wel vaker gehanteerde drieslagrijm: 'zes is de les, zeven is het leven, acht is de kracht'.
Zo is Romeinen 7 in tegenwoordige tijd geschreven, bevat autobiografische woorden van Paulus als wedergeboren christen, tekent het de realiteit van de geestelijke strijd van de twee-mens (geredde zondaar, onheilige heilige), die vanuit deze onvolkomenheid hunkert naar de volkomen verlossing in Christus Jezus.

Dank voor het uiteenzetten van je benadering van Romeinen 5–8. Ik vraag me af: hoe zie jij de samenhang tussen deze hoofdstukken en het doel van Paulus’ brief als geheel dan eigenlijk? Wat was zijn doel?

Met het risico onvolledig te zijn, toch een aanzet.
De kern van de brief is de prediking van de rechtvaardiging door het geloof, zoals Rom. 1:16-17 laten zien. Die prediking wordt door Paulus in de hoofdstukken 1-8 samengevat en als onderwijzing doorgegeven. De gemeente te Rome was al bekend met het basisonderwijs in de Bijbelse leer, zie Rom. 6:17. Maar Paulus wil hen ook dienstbaar en verder tot zegen zijn, daarom schrijft hij de Romeinenbrief met de uiteenzetting van het Evangelie.
Ik laat de eerste hoofdstukken even liggen. Gods rechtvaardigheid is in het Evangelie geopenbaard, zoals blijkt vanaf Rom. 3:21. Op de sleutelwoorden van Romeinen 5 heb ik al gewezen. Paulus zet dit deze openbaring in het grotere verband van Gods heilsplan: van Adam tot Christus. En dan gaat hij in Romeinen 6-8 in op het leven van de rechtvaardige voor Gods aangezicht. Van Mourik werpt hierbij de vraag op: "Hoe is het Evangelie een kracht van God tot een nieuw leven?" In drie perspectieven wordt deze vraag belicht, waarbij ik de drieslagrijm samenvattend hanteer: zes is de les, zeven is het leven, acht is de kracht. Dat hangt samen en is niet volgordelijk.

Johann Gottfried Walther schreef: ↑Vandaag, 14:50

Arja schreef: ↑Gisteren, 21:55

Johann Gottfried Walther schreef: ↑Gisteren, 17:00 Philpot: ‘Ik ellendig mens! wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Ik dank God door
Jezus Christus onzen Heere. Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar
met het vlees de wet der zonde.’ Romeinen 7:24-26

De uitroep, die de zonde en schuld uit Paulus boezem perst: ’Ik ellendig mens! wie zal mij
verlossen uit het lichaam dezes doods?’ Paulus is hier zo scherp en ondubbelzinnig in de
aanwijzing van zijn bevinding, dat velen van hen, voor wie deze woorden dwaasheid, ja
dweperij zijn, getracht hebben deze woorden te loochenen, althans om te keren. Sommigen
hebben getracht te bewijzen, dat Paulus hier zichzelf niet bedoelde, hoewel hij bij herhaling het
voornaamwoordje ‘ik’ bezigt. Anderen hebben gewild, dat Paulus hier spreken zou, van de
strijd, die er tussen de natuur en het geweten bestond, voor dat de Heere hem door Zijn genade
riep; en evenwel spreekt hij over het geheel in de tegenwoordige tijd, waarom het wel een
tegenwoordig zijnde strijd moet geweest zijn, die hij beschrijft. Nog anderen hebben gemeend
dat het een strijd was onder de wet, voordat hij een Evangelische verlossing ontvangen had.
Maar hoor hemzelf, hij zegt: ‘Ik ellendig mens! wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes
doods?’ niet: wie heeft mij verlost. ‘Ik vind deze wet’ - niet: ik vond; wat ten duidelijkste bewijst,
dat hij, terwijl hij deze brief schreef, deze strijd in zich gevoelde.
De rechte bron, waaruit al die verdraaiingen van de woorden van Apostel voortvloeien, is dunkt
mij niets anders dan een jammerlijke ontkenning van het werk der genade in de ziel. Zichzelf
bewust van een zodanige bevinding niet te bezitten, en dat, als deze dingen waarheid zijn, zij
dan geheel verkeerd zijn, gebruiken zij alle middelen om dezelve om te keren.


Ds. C. den Boer: Meer dan 40 maal schrijft Paulus in Rom. 7 : 7-25 in de eerste persoon enkelvoud en met het persoonlijk voornaamwoord van de eerste persoon.

Ja Wat wil je hiermeer zeggen dan?

Wat er staat, leek mij meer dan duidelijk.

Sorry, ik vroeg het met een reden. Gewoon: wat wil je hier mee zeggen. Wil je hiermee zeggen wat Philpot zelf zegt: “Be assured, then, if you have never cried out from the depths of your soul, ‘O wretched man that I am!’ you are dead in sin, or dead in a profession.” ?

Ik vind dat hij erg ver gaat. Ik kan zijn normatieve conclusie niet zomaar overnemen. En zeker niet zijn stap dat een andere lezing automatisch een ontkenning van genade zou zijn. Philpot maak Romeinen 7 normatief voor de geloofservaring. Dat is een brug te ver.

Verplaatst Philpot de ervaring van Romeinen 7:24 naar het begin van de bekering?
Of naar de noodzakelijke ingang ervan?
Maakt hij van deze ervaring een toetssteen: wie dit niet kent, heeft geen leven van God?

Groepscirkel schreef: ↑Vandaag, 16:28

Arja schreef: ↑Vandaag, 13:52

Groepscirkel schreef: ↑Vandaag, 06:25Ik weet dat Augustinus van visie is gewijzigd. Gekenmerkt door de periode voor zijn bekering en na zijn bekering. Historisch ontwikkeld door het debat met Pelagius. Je zegt het goed: Augustinus heeft zijn eerdere visie herroepen. Herroepen: iets terugnemen. Dat zegt veel over de oudere visie, die werd door Augustinus niet meer gehandhaafd. Daarmee kan je dus op basis van Augustinus' eigen woorden geen beroep doen op ouderdom.
In veel latere tijd zie je een vergelijkbare omwenteling bij Maarten Luther, die uiteindelijk ook uitkomt bij de latere exegese van Augustinus.

Ja, er zijn meerdere lezingen van Romeinen 7. Dat erkende ik vanaf mijn eerste bericht. Dat betekent niet dat ze allemaal waar zijn. John Wesley las het tweede deel van Romeinen 7 ook anders, wat verbonden is aan het perfectionisme in het heiligingsdenken. Ik denk dat dan Romeinen 7 wordt misverstaan, wat onder andere door een chronologische en volgordelijke lezing wordt veroorzaakt.

Volgens mij is Romeinen 5-8 een samenhangend geheel. "Wij dan, gerechtvaardigd..." (5:1). Sleutelwoorden "hebben vrede" en "verzoening gekregen" (5:1,11). Het is niet dat daarná - volgordelijk - Paulus de progressie van het geestelijk leven of een heilshistorische voortgang beschrijft. Ik herken in de hoofdstukken 6-8 de wel vaker gehanteerde drieslagrijm: 'zes is de les, zeven is het leven, acht is de kracht'.
Zo is Romeinen 7 in tegenwoordige tijd geschreven, bevat autobiografische woorden van Paulus als wedergeboren christen, tekent het de realiteit van de geestelijke strijd van de twee-mens (geredde zondaar, onheilige heilige), die vanuit deze onvolkomenheid hunkert naar de volkomen verlossing in Christus Jezus.

Dank voor het uiteenzetten van je benadering van Romeinen 5–8. Ik vraag me af: hoe zie jij de samenhang tussen deze hoofdstukken en het doel van Paulus’ brief als geheel dan eigenlijk? Wat was zijn doel?

Met het risico onvolledig te zijn, toch een aanzet.
De kern van de brief is de prediking van de rechtvaardiging door het geloof, zoals Rom. 1:16-17 laten zien. Die prediking wordt door Paulus in de hoofdstukken 1-8 samengevat en als onderwijzing doorgegeven. De gemeente te Rome was al bekend met het basisonderwijs in de Bijbelse leer, zie Rom. 6:17. Maar Paulus wil hen ook dienstbaar en verder tot zegen zijn, daarom schrijft hij de Romeinenbrief met de uiteenzetting van het Evangelie.
Ik laat de eerste hoofdstukken even liggen. Gods rechtvaardigheid is in het Evangelie geopenbaard, zoals blijkt vanaf Rom. 3:21. Op de sleutelwoorden van Romeinen 5 heb ik al gewezen. Paulus zet dit deze openbaring in het grotere verband van Gods heilsplan: van Adam tot Christus. En dan gaat hij in Romeinen 6-8 in op het leven van de rechtvaardige voor Gods aangezicht. Van Mourik werpt hierbij de vraag op: "Hoe is het Evangelie een kracht van God tot een nieuw leven?" In drie perspectieven wordt deze vraag belicht, waarbij ik de drieslagrijm samenvattend hanteer: zes is de les, zeven is het leven, acht is de kracht. Dat hangt samen en is niet volgordelijk.

Mooie aanzet hor, en het laat inderdaad goed zien waarom we tot verschillende conclusies komen. Dank je wel voor de manier waarop je de dingen uitlegt.

Ik lees de Romeinenbrief als één doorlopend geheel met een concreet doel. In het Grieks kent de brief geen hoofdstukindeling, maar omdat jij die hanteert gebruik ik die nou ook om mijn lezing te verduidelijken. Paulus begint met het gelijkstellen van Jood en niet-Jood onder de zonde (1–3), sluit elke vorm van roem uit (3–4), werkt de gevolgen van rechtvaardiging uit (5–8), corrigeert vervolgens hoogmoed tegenover Israël (9–11), en past dit alles toe op het concrete samenleven in de gemeente (12–15), afgesloten met persoonlijke namen (16).

Het grote probleem in Rome was verdeeldheid en wederzijdse superioriteit tussen Joodse en niet-Joodse gelovigen, vooral rond wet, identiteit, status en praktijk.

Arja schreef: ↑Vandaag, 21:48Mooie aanzet hor, en het laat inderdaad goed zien waarom we tot verschillende conclusies komen. Dank je wel voor de manier waarop je de dingen uitlegt.

Graag gedaan en waardering voor jouw manier.

Ik lees de Romeinenbrief als één doorlopend geheel met een concreet doel. In het Grieks kent de brief geen hoofdstukindeling, maar omdat jij die hanteert gebruik ik die nou ook om mijn lezing te verduidelijken. Paulus begint met het gelijkstellen van Jood en niet-Jood onder de zonde (1–3), sluit elke vorm van roem uit (3–4), werkt de gevolgen van rechtvaardiging uit (5–8), corrigeert vervolgens hoogmoed tegenover Israël (9–11), en past dit alles toe op het concrete samenleven in de gemeente (12–15), afgesloten met persoonlijke namen (16).

Ik kan deze indeling best volgen, alleen betwijfel of we hetzelfde bedoelen met H5-8. Je schreef eerder over heilshistorische voortgang. Kan je daar meer woorden aan geven?

Het grote probleem in Rome was verdeeldheid en wederzijdse superioriteit tussen Joodse en niet-Joodse gelovigen, vooral rond wet, identiteit, status en praktijk.

Het is de vraag of er sprake was van een identiteitscrisis in de gemeente te Rome. Het is ook de vraag hoe de gemeente is ontstaan en welke samenstelling de gemeente had. Op basis waarvan trek je deze conclusies?

Zondag 44: Vr en Ant 114:

Maar kunnen degenen, die tot God bekeerd zijn, deze geboden volkomenlijk houden?
Neen zij;
maar ook de allerheiligsten, zolang als zij in dit leven zijn,
hebben maar een klein beginsel dezer gehoorzaamheid; a
doch alzo, dat zij met een ernstig voornemen
niet alleen naar sommige,
maar naar al de geboden Gods beginnen te leven. b

Bewijsteksten: a)
Als wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons. 1 Johannes 1:8

Want wij weten dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde. Wat ik namelijk teweegbreng, doorzie ik niet, want niet wat ik wil, dat doe ik, maar wat ik haat, dat doe ik. Romeinen 7:14-15

Voorzeker, er is geen mens rechtvaardig op de aarde, die goeddoet en niet zondigt. Prediker 7:20

Want wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele. 1 Korinthe 13:9

b) Want naar de innerlijke mens verheug ik mij in de wet van God. Romeinen 7:22

Maar die zijn vreugde vindt in de wet van de HEERE en Zijn wet dag en nacht overdenkt. Psalmen 1:2