Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

[DDD]

Wel. Met die definities kan ik wel instemmen, maar als iemand het verschil tussen twee of drie verbonden fundamenteel noemt, dan vind ik dat een heel ernstige dwaling, maar geen ketterij.

Daarnaast is er het belangrijke verschil van de opzet.

[DDD]

Op grond waarvan zou een visie op homoseksualiteit wel een ketterij zijn?

Overigens vind ik niet alle vormen van dwaling een ketterij. Ik plaatste daar pas een verwijzing over onder het draadje gelezen, gedacht, gehoord.

Ik dacht dat je de Romeinenbrief zo gemakkelijk vond? (Zie Romeinen draadje gisteren) . Dan kan ik niet begrijpen waarom je trouwe homoseksuele relaties, want daar ging het over in die post gisteren van Ouweneel als minder erg bestempeld als overspelerij tussen man wn vrouw. Wa t dat deed Ouweneel in dat linkje wat je plaatste. En dan nog ook met droge ogen willen zeggen dat dat met waar geloof kan samengaan?

Ik heb het inmiddels gehoord. Ik vind dat je echt geen recht doet aan de podcast. Ik vind het een overwegend heel evenwichtig verhaal. Ik kan het erg aanbevelen.

En het verschil van inzicht over Romeinen noemt hij indirect ook. Hij noemt dat biblicisme.

Ik heb de podcast niet geluisterd.
Maar de link die jij plaatste gelezen. En die haalde ik aan. In combinatie met Romeinen die jij zo makkelijk te begrijpen vindt. En in die link, daar vond ik zeker een gevaarlijke uitspraak in staan. Heeft niets met biblicisme te maken. Iets dat rechtstreeks tegen de Scheppingsorde ingaat is niet iets waar je meer respect voor kunt hebben als je de zonde serieus neemt,
Idem dat je geen respect voor overspel. Ook volhardende overspelers zullen het Koninkrijk Gods niet beërven.
Is voor mij verder ook geen discussiepunt. En zou het voor jou ook niet moeten zijn.
Wanneer ik zoiets lees. Heb ik Überhaupt géén behoefte de podcast te beluisteren.
Hieronder de letterlijke tekst

https://www.nd.nl/geloof/geloof/1178469 ... enzen-stel

‘Als twee mannen een seksuele relatie aangaan - dat zelfs met een huwelijk bezegeld wordt, en zij zijn trouw aan elkaar - dan heb ik daar meer respect voor dan voor een getrouwde man die overspel pleegt met een andere vrouw. Dat gaat veel duidelijker in tegen Gods principes.’



Zijn tweede advies: vraag je af hoe je die principes in deze tijd kunt toepassen. ‘Stel je voor dat je tot de conclusie komt dat homoseksuele relaties in het licht van de Bijbel niet mogen, dan is de volgende vraag: maar als twee christenen het nou toch doen, heeft de kerk dan het recht, of zelfs de plicht om ze tegen te houden?’

Die vragen vindt Ouweneel lastig te beantwoorden. Want in zijn visie is de Bijbel over een aantal andere zaken veel duidelijker afwijzend, terwijl de meeste kerken daar minder streng in zijn. Bijvoorbeeld het aangaan van relaties tussen gelovigen en ongelovigen. ‘Als een christelijk meisje met een ongelovige trouwt, is dat in heel veel kerken totaal geen probleem. Terwijl ik het principieel een groot probleem vind.’

Als gemeenteleden het over zulke vragen niet eens worden, is Ouweneels advies: ‘Ga dan samen de Bijbel lezen. En beantwoord dán de vraag: wat willen we accepteren van elkaar?’



Dit is kennijk de visie van Ouweneel op homoseksualiteit.

Wij zijn het duidelijk niet eens. Dat is precies wat Ouweneel beschrijft. Het gaat om de vraag: wat willen we accepteren van elkaar.

Dat is een heel moeilijke kwestie. Naarmate een kerkelijke gemeenschap meer sektarische trekjes krijgt, zal dat minder zijn. Maar anderzijds is het in een kerkelijke gemeenschap die bijbelgetrouw wil zijn, áltijd nodig om grenzen te trekken. Anders verval je in nietszeggendheid en vrijzinnigheid.

Ik vind dat een heel ingewikkelde kwestie, die ook raakt aan het thema kerkverlating. Want in beginsel vind ik dat je een kerk die rechtzinnig is, niet zou moeten verlaten. Maar naarmate een kerk(achtige gemeenschap) meer sektarische trekjes krijgt, is het beter te begrijpen dat mensen dat tóch doen.

[Valcke]

DDD, wat triest dat je dit alles hier zo opschrijft. Het gezag van de Schrift is niet onderhandelbaar (citaat: 'Het gaat om de vraag: wat willen we accepteren van elkaar?).

Daarnaast is het geen biblicisme om duidelijke en normatieve uitspraken van de Schrift - waaronder uitspraken over homoseksuele relaties - letterlijk te lezen. Integendeel, dat is geheel in overeenstemming met onze belijdenis (NBG artikel 7).

Daarom geheel eens met Lilian1975 en ik betreur het dat je hier - tegen de grondslag die voor dit forum geldt - er steeds weer in slaagt een podium voor je opvattingen te vinden.

[DDD]

Wat mij betreft staat het gezag van de Schrift daarbij niet ter discussie.

Ik beweer al helemaal niet dat het biblicisme is om duidelijke en normatieve uitspraken van de Schrift letterlijk te lezen. Het ging hier bovendien om de beschuldiging van dr. Ouweneel, niet over mijn al bekende standpunt over homoseksualiteit.

Ik heb de podcast gedeeld omdat deze onder andere gaat over de vraag hoe je een ware kerk zuiver houdt. En dat is een heel ingewikkeld vraagstuk, waarbij de vraag hoe je over homoseksualiteit en de openstelling van het ambt voor de zusters van de gemeente denkt, ook een rol spelen, omdat deze twee onderwerpen meer dan welk theologisch onderwerp dan ook een dreigende oorzaak zijn van kerkscheuringen.

[merel]

Wat mij betreft staat het gezag van de Schrift daarbij niet ter discussie.

Ik beweer al helemaal niet dat het biblicisme is om duidelijke en normatieve uitspraken van de Schrift letterlijk te lezen. Het ging hier bovendien om de beschuldiging van dr. Ouweneel, niet over mijn al bekende standpunt over homoseksualiteit.

Ik heb de podcast gedeeld omdat deze onder andere gaat over de vraag hoe je een ware kerk zuiver houdt. En dat is een heel ingewikkeld vraagstuk, waarbij de vraag hoe je over homoseksualiteit en de openstelling van het ambt voor de zusters van de gemeente denkt, ook een rol spelen, omdat deze twee onderwerpen meer dan welk theologisch onderwerp dan ook een dreigende oorzaak zijn van kerkscheuringen.

Dat klopt. Zelf vind ik beide onderwerpen een lastige in kerkelijk Nederland. Ik weet niet goed hoe ik daarin moet staan. Ik begreep recent dat in de christelijke kerken in Qatar veel polygamie voorkomt en daardoor ook veel scheidingen. Daar wordt aangegeven dat het christelijke ideaalbeeld monogamie is, maar men accepteert deze samenleving als een gegeven. Ik vond het een bijzonder gegeven en vraag mij af waar dan wel de grens van acceptatie ligt.

[DDD]

Dat is toch niet heel bijzonder. Je ziet dat in het Oude Testament ook als de vaste lijn.

[-DIA-]

Misschien vinden nogal wat mensen het moeilijk dat er nog predikers zijn die toch een rechte Schriftuurlijke lijn trekken, maar waar we tegenwoordig niet zoveel meer mee hebben. En toch, wat eens de Waarheid zegt dat blijft ook Waarheid, ondanks het nieuwe licht dat nu in velen lijkt te zijn opgegaan waarin ik me niet kan herkennen.

[Lilian1975]

Dat is toch niet heel bijzonder. Je ziet dat in het Oude Testament ook als de vaste lijn.

Wat zie je als vaste lijn? De polygamie? En wat is dan de lijn volgens jou? En wat heeft dat te maken met visie op homoseksualiteit en vrouwen in ambt volgens jou?

[Lilian1975]

Ik dacht dat je de Romeinenbrief zo gemakkelijk vond? (Zie Romeinen draadje gisteren) . Dan kan ik niet begrijpen waarom je trouwe homoseksuele relaties, want daar ging het over in die post gisteren van Ouweneel als minder erg bestempeld als overspelerij tussen man wn vrouw. Wa t dat deed Ouweneel in dat linkje wat je plaatste. En dan nog ook met droge ogen willen zeggen dat dat met waar geloof kan samengaan?

Ik heb het inmiddels gehoord. Ik vind dat je echt geen recht doet aan de podcast. Ik vind het een overwegend heel evenwichtig verhaal. Ik kan het erg aanbevelen.

En het verschil van inzicht over Romeinen noemt hij indirect ook. Hij noemt dat biblicisme.

Ik heb de podcast niet geluisterd.
Maar de link die jij plaatste gelezen. En die haalde ik aan. In combinatie met Romeinen die jij zo makkelijk te begrijpen vindt. En in die link, daar vond ik zeker een gevaarlijke uitspraak in staan. Heeft niets met biblicisme te maken. Iets dat rechtstreeks tegen de Scheppingsorde ingaat is niet iets waar je meer respect voor kunt hebben als je de zonde serieus neemt,
Idem dat je geen respect voor overspel. Ook volhardende overspelers zullen het Koninkrijk Gods niet beërven.
Is voor mij verder ook geen discussiepunt. En zou het voor jou ook niet moeten zijn.
Wanneer ik zoiets lees. Heb ik Überhaupt géén behoefte de podcast te beluisteren.
Hieronder de letterlijke tekst

https://www.nd.nl/geloof/geloof/1178469 ... enzen-stel

‘Als twee mannen een seksuele relatie aangaan - dat zelfs met een huwelijk bezegeld wordt, en zij zijn trouw aan elkaar - dan heb ik daar meer respect voor dan voor een getrouwde man die overspel pleegt met een andere vrouw. Dat gaat veel duidelijker in tegen Gods principes.’



Zijn tweede advies: vraag je af hoe je die principes in deze tijd kunt toepassen. ‘Stel je voor dat je tot de conclusie komt dat homoseksuele relaties in het licht van de Bijbel niet mogen, dan is de volgende vraag: maar als twee christenen het nou toch doen, heeft de kerk dan het recht, of zelfs de plicht om ze tegen te houden?’

Die vragen vindt Ouweneel lastig te beantwoorden. Want in zijn visie is de Bijbel over een aantal andere zaken veel duidelijker afwijzend, terwijl de meeste kerken daar minder streng in zijn. Bijvoorbeeld het aangaan van relaties tussen gelovigen en ongelovigen. ‘Als een christelijk meisje met een ongelovige trouwt, is dat in heel veel kerken totaal geen probleem. Terwijl ik het principieel een groot probleem vind.’

Als gemeenteleden het over zulke vragen niet eens worden, is Ouweneels advies: ‘Ga dan samen de Bijbel lezen. En beantwoord dán de vraag: wat willen we accepteren van elkaar?’



Dit is kennijk de visie van Ouweneel op homoseksualiteit.

Wij zijn het duidelijk niet eens. Dat is precies wat Ouweneel beschrijft. Het gaat om de vraag: wat willen we accepteren van elkaar.

Dat is een heel moeilijke kwestie. Naarmate een kerkelijke gemeenschap meer sektarische trekjes krijgt, zal dat minder zijn. Maar anderzijds is het in een kerkelijke gemeenschap die bijbelgetrouw wil zijn, áltijd nodig om grenzen te trekken. Anders verval je in nietszeggendheid en vrijzinnigheid.

Ik vind dat een heel ingewikkelde kwestie, die ook raakt aan het thema kerkverlating. Want in beginsel vind ik dat je een kerk die rechtzinnig is, niet zou moeten verlaten. Maar naarmate een kerk(achtige gemeenschap) meer sektarische trekjes krijgt, is het beter te begrijpen dat mensen dat tóch doen.

1) Waar lees je het gebod in de Schrift en dus ook belijdenis geschriften om zondige praktijken (homoseksuele relaties) goed te praten of te wel accepteren van elkaar? Ouweneel doet dat wel hier. En als je die praktijk niet goed praat of accepteert ben je bezig sektarische trekjes te krijgen. Een behoorlijke misplaatste beschuldiging m.i. en ook nog eens onbijbels.
2) Is dat ook jouw mening? Op grond waarvan? En als het niet jouw mening is waarom dan het aanraden van luisteren van die podcast?
3)Wat is volgens jou de ware kerk? Op grond waarvan?

[Posthoorn]

Dat is toch niet heel bijzonder. Je ziet dat in het Oude Testament ook als de vaste lijn.

Maar in het NT niet meer!

[DDD]

De periode van het NT is nog kort, dus dat is ook niet echt helemaal te vergelijken.

Voor een reactie op Lilian1975 wil ik eerst wat moed verzamelen, want erg vriendelijk gaat het er niet aan toe.

[Lilian1975]

De periode van het NT is nog kort, dus dat is ook niet echt helemaal te vergelijken.

Voor een reactie op Lilian1975 wil ik eerst wat moed verzamelen, want erg vriendelijk gaat het er niet aan toe.

NT is toch ook al ruim 2000 jaar bezig.
Doorgaans sta ik als een vriendelijk persoon bekend. Het gaat er hier soms heel wat onvriendelijker aan toe. En ook ik had heel wat onvriendelijker kunnen reageren. Om verwarring te voorkomen heb ik de vragen puntsgewijs neergezet. En heb bewust je niet persoonlijk aangevallen noch verslonden En heb nog niet gedreigd met het verlaten van forum, oproepen tot bannen etc. Het kan zijn dat als je reactie m.i. buiten de Bijbel of Belijdenisgeschriften valt ik wat gaat grommen. Maar bijten doe ik meestal niet. Dat laat ik over aan de moderators...

[DDD]

Voor mij is een inhoudelijk betoog met de mededeling dat ik hier niet thuis hoor toch eenvoudiger. Ik krijg uit je verhaal de indruk dat je niet echt voor rede vatbaar bent en ook niet van plan bent om standpunten inhoudelijk te onderbouwen.

De periode waarin het NT tot stand kwam, is natuurlijk geen 2000 jaar. Dus dat daarin weinig culturele veranderingen zijn, lijkt me niet echt heel doorslaggevend, omdat er mogelijk ook geen aanleiding is om te veronderstellen dat er in die periode belangrijke culturele veranderingen waren.

Bovendien: als je geen overeenkomst ziet tussen het wel of niet accepteren van polygamie en het openstellen van het ambt voor de zusters van de gemeente, dan blijft het een heel ingewikkeld gesprek. Dat zijn mijns inziens basale inzichten in de manier van exegese. Dat heeft niets met zogenaamde nieuwe hermeneutiek te maken.

Dan nog een antwoord op de vragen:
1) Nergens. Volgens mij doet dat verder voor de vragen hier ook niets ter zake, en voor het standpunt over homoseksualiteit trouwens ook niet. Maar zoals je ook wel weet, is het niet de bedoeling dat je op Refoforum dingen verdedigt die ingaan tegen de algemene opinie binnen de gereformeerde gezindte.
Je opmerking over sektarisme is mijns inziens niet juist. Hij zegt volgens mij juist uitdrukkelijk dat kerken altíjd grenzen aanbrengen, dus dat het willekeurig zou zijn om een probleem te maken van een grens inzake homoseksualiteit.

2) Nee, natuurlijk niet. Omdat het een mijns inziens beluisterenswaardige podcast is over het omgaan met verschillen in kerken, onder andere.

3) De echte kerk zijn alle echte gelovigen in Christus. Dat staat ook in de geloofsbelijdenis.

[Lilian1975]

1) jij beschuldigt mij van niet onderbouwen etc.? Je kan zeggen wat je wilt. Een gesprek met argumenten binnen Schrift en Belijdenis wordt door mij over het algemeen onderbouw tegengesproken of beargumenteert. Maar daar moet wel de gelegenheid voor zijn. Die is er nu wederom niet. Want je antwoord laat zien dat het niet besproken kan worden binnen die kaders. Dat ligt niet aan mij. Dat ligt m.i. in dit geval bij jou. De algemene opinie binnen gereformeerde gezindte is voor mij niet leidend. Wel de Schrift en de daarop gebaseerde Belijdenisgeschriften. En als je dan zo'n link van Ouweneel plaatst lijkt het me meer dan logisch als je het er niet mee eens bent dat of te wel aangeeft en onderbouwd. Of als je het er wel mee eens bent dat uit de Schrift gaat onderbouwen. En anders stopt voor mij inderdaad het gesprek. Dat ligt niet aan onaardig gedrag. Maar gewoon om eerder genoemde reden.

2)Op basis van de link. Waarvan ik een gedeelte van de tekst letterlijk hier geplaatst hebt, blijkt dat er in de ogen van Ouweneel door acceptatie van zonden of zelfs meer respect hebben voor beter omgegaan kan worden met verschillen. Waardoor je minder kans op sektarische trekjes zou hebben. Staat er toch echt. En daar ging mijn opmerkingen over. .

3) Over de Ware kerk staat nog veel meer in de Belijdenisgeschriften.En daarin staat eigenlijk voor mij ook benoemd wat een kerk bewaard een sekte of sektarisch denken.

ARTIKEL 29
Van het onderscheid en de merktekenen der ware en valse kerk
Wij geloven, dat men wel naarstiglijk en met goede voorzichtigheid,
uit het Woord Gods, behoort te onderscheiden, welke de ware Kerk zij; aangezien alle sekten, die heden ten dage in de wereld zijn,
zich met den naam der Kerk bedekken. a
Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten,
welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; b
maar wij zeggen, dat men het lichaam en de gemeenschap der ware Kerk onderscheiden zal van alle sekten,
welke zeggen dat zij de Kerk zijn.
De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze:
zo de Kerk de reine predikatie des evangelies oefent; c
indien zij gebruikt de reine bediening der sacramenten, d
gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonden te straffen. e
Kortelijk, zo men zich aanstelt naar het zuivere Woord Gods, f
verwerpende alle dingen, die daar tegen zijn, g
houdende Jezus Christus voor het enige Hoofd. h
Hierdoor kan men zekerlijk de ware Kerk kennen, en het komt niemand toe, zich daarvan te scheiden.

En aangaande degenen, die van de Kerk zijn,
die kan men kennen uit de merktekenen der christenen;
te weten, uit het geloof, i en wanneer zij,
aangenomen hebbende den enigen Zaligmaker Jezus Christus, de zonde vlieden en de gerechtigheid najagen, j
den waren God en hun naaste liefhebben, k
niet afwijken, noch ter rechter-, noch ter linkerhand, en hun vlees kruisigen met zijn werken. l
Alzo nochtans niet, alsof er nog geen grote zwakheid in hen zij;
maar zij strijden daartegen door den Geest al de dagen huns levens; m
nemende gestadiglijk hun toevlucht tot het bloed,
den dood, het lijden en de gehoorzaamheid des Heeren Jezus, in Denwelken zij vergeving hunner zonden hebben, door het geloof in Hem. n

Aangaande de valse kerk,
die schrijft zich en haar ordinantiën meer macht en autoriteit toe,
dan het Woord Gods, en wil zich aan het juk van Christus niet onderwerpen; o
zij bedient de sacramenten niet,
gelijk Christus in Zijn Woord verordend heeft,
maar zij doet daar af en toe, gelijk het haar goeddunkt;
zij grondt zich meer op de mensen dan op Christus;
zij vervolgt degenen, die heiliglijk leven naar het Woord Gods, en die haar bestraffen over haar gebreken, gierigheid en afgoderijen. p
Deze twee kerken zijn lichtelijk te kennen,
en van elkander te onderscheiden.

Onder de letters achter de verschillende dingen gezegd worden staan eigenlijk bijbelteksten die dit
Onderbouwen. Guido de Bres heeft dit niet uit zijn duim gezogen.

[Posthoorn]

Voor mij is een inhoudelijk betoog met de mededeling dat ik hier niet thuis hoor toch eenvoudiger. Ik krijg uit je verhaal de indruk dat je niet echt voor rede vatbaar bent en ook niet van plan bent om standpunten inhoudelijk te onderbouwen.

De periode waarin het NT tot stand kwam, is natuurlijk geen 2000 jaar. Dus dat daarin weinig culturele veranderingen zijn, lijkt me niet echt heel doorslaggevend, omdat er mogelijk ook geen aanleiding is om te veronderstellen dat er in die periode belangrijke culturele veranderingen waren.

Eeuwenlang waren 'belangrijke culturele veranderingen' geen reden om aan zwijgteksten te gaan morrelen. Of Jezus' woorden over het huwelijk minder strikt te nemen. Zelfs het Copernicaanse wereldbeeld heeft geen essentiële wijziging in het lezen van de Bijbel gebracht. Maar nu ineens kán het niet meer zonder...
Mag de 'hardigheid van ons hart' als argument worden aangevoerd? Voor een christelijke gemeente die de Geest heeft?
Moeten we voor de korte levenstijd die ons is toegemeten krampachtig de randen van Gods Wet gaan opzoeken?